Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von alles.durch.ihn am 29.04.2014 08:26

Ich denke nicht, dass es immer eine Sache zwischen einzelnen Leuten ist, lieber cypher, nicht, wenn es zB um Beleidigung geht (was ja nicht nur deinevPerson betrifft). Wenn du evtll. vorhast mal irgendwo sesshaft zu werden, schlage ich doch vor, deine Art zu überdenken und nicht alle anderen für "doof" zu halten und zum nächsten Forum weiterzuziehen.. Jeder einzelne von uns hier hat Veränderung nötig und schön fände ich, wenn sich jeder von jedem was sagen lässt und Klartext in Liebe gesprochen wird.

lsg, alles.durch.ihn

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 08:22

Wenn ich von unterschiedlichen Stellen Beschwerden über mich bekomme, dann regt das meine Selbstkritik an.
Möglicherweise ist es dann für mich an der Zeit, um mich selbst einmal, im Spiegel anderer, zu reflektieren?
Oder bin womöglich ich der Unkorrigierbare? -

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 29.04.2014 08:08

Lieber Pal

ich nehme alle diese Verse mehr als ernst und ich schreibe halt das wie ich es verstehe.. Aber  ein klein wenig hab ich das Gefühl nun, da ich zb. nicht mit deinem Verständnis konform bin  , du denkst ich nehme die Verse nicht ernst oder möchte sie nicht verstehen .. aber ich beziehe doch meine Gedanken ganauf diese Verse..
Wären die so zu verstehen wie du sie verstehst, dann behaupte ich jetzt einfach mal.: Wir sind Gott wie ausgeliefert.. wir können nichts dafür ob wir im Buch des Lebens stehen oder nicht, denn ER alleine entscheidet das .. ach wir armen Geschöpfe.. wäre es doch besesr wir wären nie geboren worden...

Denn aus den Texten /Versen geht ja nicht hervor das ALLE Menschen gerettet werden  oder ? Tja diese  welche fürs ewige Feuer von vornherein bestimmt sind, die können uns jetzt schon leid tun.. und die, die noch nicht geboren worden sind und es noch werden .. ohjeeeee.....hoffen wir also das Gott sich den ´´meisten `` erbarmt,,
Also mal ehrlich gesagt ,, klingt komisch oder ?????
Aber wie gesagt , möglich das ich auch irre... ich hab mich noch nicht belesen darin, wenn ich das gemacht habe,, werde ich dich wissen lassen wie meine Gesinnung sich geändert hat oder auch nicht :)))
aber insgesamt ,, nette Unterhaltung und Austausch mit euch allen :))

so, nun später mehr,, die arbeit ruft :))

Lieben Gruß 

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 29.04.2014 08:06

Pal schrieb: Also ihr Lieben - obwohl jetzt @Cipher ev. auf "meiner Meinungsseite" steht, - was selten genug der Fall ist, - so empfinde ich die Art und Weise, wie du @Hyperion anmachst auch nicht ok. Lass dass ruhig eine Sache zwischen ihm und mir sein. Ich habe nicht den Eindruck, dass er Deine oder irgendjemandes anderen Fürsprache nötig hätte. Gewiss geht es mir nicht darum, auf welcher "Seite" einer "steht". Wenn Du das denkst, liegst Du falsch. Pal schrieb: Könnte das nicht mit ein wenig mehr "Hochachtung" für einander geschehen? Ebenso wie Dir bringe ich auch jedem anderen hier Respekt und Achtung entgegen. Das kann jedoch in keinem Fall bedeuten, Dinge, die ich für falsch halte, unwidersprochen stehen zu lassen und jemandes Handeln unkritisiert zu lassen, wenn ich daran Kritikwürdiges erkenne. Du befleißigtest Dich da oben ja auch gerade dieser löblichen Tätigkeit. Gleichgültig, um wem es sich dabei handelt. Wischiwaschiesprache schätze dabei nicht, klare Worte halte ich für wichtiger. Hyperion und ich haben uns darüber kurz und klar auseinandergesetzt und ich bin der Ansicht, das da kein Weichspülgang vonnöten ist!  Ich bin niemandes Feind, Pal. Deiner nicht und auch von niemand sonst. Wer meine Ausdrucksweise nicht schätzt, dem steht es frei, sich bei der Forenleitung melden und meinen Ausschluss oder meine Maßregelung zu beantragen. In Joh. 13 34-35 steht: 34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander lieben sollt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt. 35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt. Das wolltest Du von mir allerdings nicht gerne lesen. Wer Liebe mit "Schmusekurs" und "Kuschelweich" verwechselt, hat "Liebe" nicht verstanden. Dazu ist auch 1. Thess. 5,11 gut zu lesen: 11 Darum ermahnt einander und erbaut einer den anderen, wie ihr es auch tut! "Ermahnen" gehört zum Lieben dazu, wie das auferbauen - es ist nicht mit "Verachtung" oder "Herabwürdigen" gleichzusetzen.

Ich wünsch' Euch eine guten und fruchtbaren Tag.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 08:01

Liebe Wirgrü und lieber Hyperion, dürfte ich dann speziell euch Beide - und natürlich alle, die eurer Meinung sind - bitten, das ihr nur einmal so etwas auf die von mir zitierten Bibelstellen eingehen würdet?

Was macht ihr damit? Wie paßt ihr das in euer Gedankengebäude ein?
ZB:
Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

oder die Sache mit dem Töpfer?

Wie versteht ihr solche Aussagen? -

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 07:56

Das hatte ich bereits in dem "Verantwortungsthread" erklärt, was Gott da erkennt:


Gott erkennt also wer ihn lieben wird (was logisch ist, da Gott ja Liebe ist) und wer Gott liebt, ist dann auch dazu berufen dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Aber das der Mensch Gott lieben, oder nicht lieben wird, ist die freie Entscheidung des Menschen, auch wenn Gott schon vorher erkannt hat, wie sich der Mensch entscheiden wird. 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 29.04.2014 07:36

Hyperion schreibt : 

Der Mensch kann sich nicht selbst Leben schenken, sich nicht selbst ein Herz schaffen. Das kommt alles von Gott und insofern mag man den Menschen unfrei nennen.

Ja auch hier stimme ich mit dir  FAST überein,, jedoch bin ich der Überzeugung, weil geschrieben steht, das er den Menschen erkennt schon BEVOR er geboren wird, das IRGENDETWAS geben muss was er erkennt wonach er ihn denn entweder im Buch des Lebens verzeichnet oder nicht .. Ich denke das sind Mysterien  denen wir nicht so ohne weiteres dahinter kommen werden, .. aber ich glaube jedenfalls das es so ist..
Im Leben welches dieses ungeborene Wesen leben wird, wird sich zeigen WAS Gott womöglich vor der Geburt gesehen,erkannt hat, wonach er denjenigen vor der Geburt schon eingeladen hat und ihn gerecht gemacht hat.. Ob das enstehende Leben das Wesen der sog Mensch wohl da schon sich für Gott oder gegen Gott entschieden hat , weiß ich  natürlich nicht  mit Gewissheit , aber ich vermute es  aus der Schrift das so etwas gehimnisvolles dort  passiert..So glaube ich das , so verstehe ich das  mit meinem menschlichen beschränktem Kleinhirn. 

Lieben Gruß

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 29.04.2014 07:25

Lieber Pal....

 du schreibst : 
Gott macht niemals auch nur den geringsten Fehler. ER ist der allergerechtest, allerbeste, allerliebste GOTT. ER behandelt mich nach Gesichtspunkten, die mir selbst vielleicht überhaupt nicht verständlich sind. Er "erkennt" mich nicht aufgrund meines guten Willens, meiner Fähigkeiten. ER sieht in mir Dinge, die nur GOTT erkennen kann. - Und zwar lange vor meiner Geburt! - Und so hat ER mich faktisch gegen meinen Willen gerettet, als ich noch sein Feind war. (Röm 5:10) Ist das ein Fehler, ist das ungerecht den anderen gegenüber?
Nein! -
Denn bei den Verlorenen, die Gefäße zur Unehre werden, erkennt Gott etwas, womit sie genau das verdienen, was sie bekommen...


Hier stimme ich mit dir absolut überein...  Schau mal.. wenn du das jetzt beil klein molly anwendest, dann kommt genau das bei rum was ich versucht habe dir die ganze Zeit zu erklären... Es ist also unabhängig ob jemand 100 Jahre lebt oder auch nur einen Tag... denn dieses Vorauserkennen, was es auch immer ist..das erkennt Gott bevor schon der Mensch geboren worden ist. Und wenn es tatsächlich auf das Herz ankommt, und nicht auf die Taten , Versuchungen und ähnlichem... dann müsste ich doch mit meinen Gedanken zu molly eher recht haben also du .. oder ??? 
aber wir gesagt  , es ist nur ein Gedankenaustausch, wir können und wollen nicht Gott spielen . (wollte es nur nochmal erwähnen damit keine missverständnisse aufkommen )

Wenn ich jetzt deine Texte zu molly vergleiche und diese hier wie du zuletzt im Thread geschrieben hast.. dann widersprichst du dich selbst ohne es zu merken.. meiner Meinung nach 
Lieben Gruß

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 07:06

Entschuldige bitte Pal. Ich habe nicht einmal gemerkt, dass das tatsächlich Deine Meinung ist, sondern ich dachte, das wäre eine rein hypothetische Frage gewesen. 


Also dann gehe ich nochmal darauf ein. Der Mensch kann sich nicht selbst Leben schenken, sich nicht selbst ein Herz schaffen. Das kommt alles von Gott und insofern mag man den Menschen unfrei nennen. Aber wenn er dann geboren ist, ist er völlig frei darin, sich Gott zuwenden zu wollen oder nicht. Der Mensch wird aus freien Willen säen und was er sät wird er ernten und dafür bekommt er dann seinen gerechten Lohn! Das ist das was Jesus lehrte und auch das was Paulus lehrte! (Galater 6,7+8):

Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht verspotten! Denn was ein Mensch sät, das wird er auch ernten. Denn wer auf sein Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten.

Das nun in der Vorstellung eines Allwissendes Gottes der Gedanke enthalten ist, dass dieser Gott schon vor der Geburt des Menschen weiß, was dieser Menschen einst säen wird, ändert ja nichts an der Willensfreiheit dieses Menschen. Diesem Menschen wird in seinem Leben Segen und Fluch vorgelegt werden und er darf sich frei entscheiden was er wählen mag (5.Mose 11, 26-28):

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 06:40

Bei so schwierigen Themen, wie dem unseren, ist es mir sehr wichtig auf den Bibeltext zu achten.
Da sind Stellen - siehe meinen bereits angeführten "Katalog" - die habe ich jahrelang gelesen, aber nicht wirklich real verstanden.
Was bedeuten diese Aussagen wirklich? Was sagen sie mir, auf mein persönliches Leben angewandt?

Eine dieser Stellen war:
Röm 9:18 So denn, wen (Gott) will, begnadigt (Gott), und wen (Gott) will, verhärtet (Gott).
Hier wird Gott als der Initiator, als derjenige beschrieben, der, nach seiner Allmacht, wirkend ist.

Hier ist nicht die Rede von: So denn, wenn der Mensch begnadigt werden will, dann wird Gott ihn retten, und wenn der Mensch verstockt werden will, und wird Gott ihn verhärten.- Doch im Grunde habe ich diesen Vers immer so verstanden.
Und das gefiel meiner menschlichen Logik weit besser. Deshalb empfinde ich die Aussagen von Wigrü und Hyperion durchaus verständlich. Ja, so habe ich doch auch lange, lange Jahre rückgeschlossen.
So muß es, sein wollte man einen Menschen nicht seiner Eigenverantwortlichkeit berauben!

Doch dann fährt Gottes Geist in Paulus fort und behandelt unverzüglich das daraus logisch erfolgende Problem mit der Schuldzuweisung:
Röm 9:19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja, dann wäre doch Gott für alles verantwortlich und ich springe frei!
Dann wäre ich eine willenlose Marionette und dem Allerhöchsten hilflos ausgeliefert.
- Ja, tatsächlich sind wir dem allerbesten und allerliebsten Gott chancenlos ausgeliefert! - So weit stimmt das!

Doch anstatt sich für den, für uns sehr entwürdigenden Vergleich, mit einem Erdklumpen zu entschuldigen, fährt Gottes Geist in der Bibel gerade damit fort:
Röm 9:20-21 Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
Wow! Was bleibt von mir hier übrig?
Ist das keine himmelschreiende Ungerechtigkeit mein menschliches Vermögen derart zu degradieren?
Dieser Vergleich ist doch im Grunde "völliger Schwachsinn" und hinkt nach allen Seiten.
Ich bin doch eigenverantwortlich. Ich habe unzählige Entscheidungen tagtäglich selbst zu wählen. Mein Wille, meine Fähigkeiten, meine Leistungen, meine Talente sind doch keine "leblose Tonmasse", die von irgendjemand anderes durchgeknetet wird!

Und so hatte ich lange Jahre, innerlich, allerhand Argumente "wider Gott".
Bis es mir wie Schuppen von den Augen fiel!

Gott macht niemals auch nur den geringsten Fehler. ER ist der allergerechtest, allerbeste, allerliebste GOTT. ER behandelt mich nach Gesichtspunkten, die mir selbst vielleicht überhaupt nicht verständlich sind. Er "erkennt" mich nicht aufgrund meines guten Willens, meiner Fähigkeiten. ER sieht in mir Dinge, die nur GOTT erkennen kann. - Und zwar lange vor meiner Geburt! - Und so hat ER mich faktisch gegen meinen Willen gerettet, als ich noch sein Feind war. (Röm 5:10) Ist das ein Fehler, ist das ungerecht den anderen gegenüber?
Nein! -
Denn bei den Verlorenen, die Gefäße zur Unehre werden, erkennt Gott etwas, womit sie genau das verdienen, was sie bekommen...

...haltet aus in diesem schweren Thema...