Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 01.05.2014 21:07

Liebe Wigrü. vielleicht öffnet du und Cipher dazu ein neues Threadthema... denn das wird wirklich das Hiesige völlig überdehnen... vielen Dank!

Ja, da möchte ich auch Dir (und all den anderen friedliebenden) Schreibern diesen "Blumenstrauß" zurückschicken.
So finde ich das einfach Spitze!
Man kann die unterschiedlichsten Meinungen haben, aber man zeigt eine nette, anständige Konversation. Ohne gleich heftig oder pesönlich zu werden, ohne gleich loszudonnern....

Ich finde, ihr seid klasse!

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 20:38

Tut mir leid lieber Cipher ,

ich kann damit echt nicht eins werden. 

 du sagst: Ein geistlicher Mensch in der Familie Gottes und als Glied am Leib Christi. Ein geistlicher Mensch kann auch geistig sündigen. Z.b. Eifersucht, Stolz , Hass sind  geistige Sünden. Wenn wir mit dem hl.Geist so besiegelt wären wie du es meinst, dann wären wir Jesus ähnlich. Auch er war Mensch , hat wie ein Mensch gelebt und war vom Geist her wie ein wiedergeborener . Er hat aber keine einzige fleischige Sünde begangen . Den hl. Geist den sehe ich als Tröster und Helfer . Im griechischen wird vom Paraklet παράκλητοs gesprochen was auch Beistand bedeutet..
Joh. 14 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe

DAMIT  werden wiedergeborene versiegelt.  Der hl. Geist ruft immer Gottes Wort in Erinnerung  , er bewahrt und uns auch oft von  Gefahren die wir  selbst nicht in der Lage sind zu erkennen um denen zu entgehen ,befreit  aber nicht von der Sünde, denn der Wille des Menschen ist  nicht zu vernichten .. 
Wenn ein wiedergeborener so wie du ihn beschreibst schon mit der Erlösung versiegelt worden wäre , dann bräuchte er alle Gebote nicht, denn die werden immer mit dem Fleisch praktiziert..auch die Reue und Busse wären nichtig . Es würde nur der Geist ausreichen. Das geht aber aus der Bibel nicht mal im Ansatz hervor.

Mich interessiert wirklich deine Meinung dazu, wenn dir das zu mühselig ist, musst du nichts mehr dazu schreiben .. hätte Vereständnis, ich kann auch bohren und keine Ruhe lassen ))

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 20:21

Lieber Hyperion, ich habe versucht, mich in das hineinzudenken, was du geschrieben hast und das nachzuvollziehen.
Und da kam ich eben an ein paar Stellen, wo mein Verständnis "hakte" und ich habe versucht, diese heraus zu finden und zu formulieren.

Was mich an deiner Darstellung befremdet, ist der "ungebrochene  Weg" aus der "Knechtschaft der Vergänglichkeit" in den Zustand der "Freiheit des Geistes".

Dieses "Element" fehlt mir völlig:

Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Ich sage das nicht, um an deiner Überzeugung herum zu mäkeln, sondern um zu verstehen, warum wir an bestimmten Stellen aneinander vorbei reden und irgendwie nicht richtig auf enen grünen Zweig kommen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 20:04

Wintergrün fragt: st dieser wiedergeborene von nun an sündenlos??? Grundsätzlich: Ja!

"Wiedergeboren" bedeutet das Erstehen einer neuen Kreatur, welche vom Heiligen Geist versiegelt wird und damit von Gott selbst beschützt und vor weitere Sünde bewahrt wird. So ist ein wiedergeborener Mensch "zwei Menschen". Ein geistlicher Mensch in der Familie Gottes und als Glied am Leib Christi und der fleischliche Mensch. Doch das genauer auseinander zu setzen, würde hier das Thema verfehlen.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 20:00

Sündigt der Mensch danach nicht mehr ???

Ich bin der Meinung das er trotzdem weiterhin sündigt obwoh er wiedergeboren wird.. oder meinst du nicht?

Du sagst aber :
 DAS widerspricht sich .. ich kann damit nicht eins werden... 

Wenn ein Mensch wiedergeboren wird, was passiert mit der Sünde?? Ist dieser wiedergeborene von nun an sündenlos???

Lg 

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 01.05.2014 19:43

Hallo, Hyperion,

danke dir, für deine gründliche und ausführliche Darlegung deiner momentanen Auffassung, die ich in der Entwicklung begriffen sehe.

Es ist nun freilich schwer zu antworten, da dein Beitrag sehr lang geraten ist.

Zunächst dachte ich daran, dass ich schon ganz am Anfang dieses Threads darauf hingewiesen hatte, dass der Wille durch den Sündenfall unfrei geworden ist, dass er aber durch das Erlösungswerk Jesu wieder frei wird.

Dieser Aussage ähnelt nun deine Ausführung, indem du sagst, dass dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist.

Positiv nehme ich auch zur Kenntnis, dass du nun, bewusst oder unbewusst, zwischen Willensfreiheit und Entscheidungsfreiheit unterscheidest. Denn diesen Unterschied sprach ich mehrfach an insofern, dass du, wenn du vom freien Willen sprachst, eigentlich die Entscheidungsfreiheit meintest, ich aber, wenn ich vom unfreien Willen sprach, eben die Unfreiheit des Willens meinte und nicht die Unfreiheit hinsichtlich der Entscheidungsmöglichkeit.

Zwei weitere Beobachtungen möchte ich noch anmerken. Du schreibst ein wenig einseitig, dass unsere Freiheit im Geist des Herrn letztlich darin besteht und darin ihren Grund hat, dass er uns von der Vergänglichkeit frei macht. Hier würde ich zuvor davon sprechen wollen, dass er uns von der so starken Neigung zur Sünde frei macht.

Eine weitere Beobachtung ist die, dass du, wenn ich dich recht verstehe, annimmst, wir hätten bereits dadurch und deswegen einen mehr oder minder freien Willen, da alles, was ist, von Gott und in Christus geschaffen sei - und somit auch unser Wille, der daher das Merkmal der Freiheit haben müsse.

Aber auch hier würde ich stärker berücksichtigen wollen, dass der menschliche Wille zunächst durch die Sünde unfrei geworden ist. Jene Freiheit im Herrn, jene Freiheit im Geist des Herrn, setzt doch Buße, Glauben, Bekehrung, Wiedergeburt voraus. Wir sind, weil wir Geschöpfe sind, noch nicht automatisch so im Herrn, so dass wir sagen könnten: wir sind frei, denn wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. Sondern, wenn Gott uns nahe kommt durch sein Wort und sein Wort in uns eingeht, wenn sein Geist uns im Herzen erreicht, so dass wir seine Stimme hören, so hören, so dass wir uns mitnehmen lassen können auf den Weg der Freiheit, dann, aber nur dann, gelangen wir in diese Freiheit.

Wobei, auch dies möchte ich noch anmerken, auch diese Freiheit lediglich eine Freiheit von Sünde und Tod ist, sie ist immer zugleich auch Knechtschaft, nämlich Knechtschaft Gottes, und seinem Willen untertan.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 19:38

Ja, ich weiß, dass Du mit mir nicht übereinstimmen kannst, das habe ich wohl bemerkt. Und ich finde es traurig, wirklich traurig. Nicht weil ich so viel auf meine Meinung gebe. Sondern weil Du scheinbar auch nicht weißt, was den Menschen so entsetzlich weit von Gott entfernt, bis er wiedergeboren und eine neue Kreatur wird. Und die es wissen, scheinen niemandem etwas dafrüber sagen zu wollen. So lange ist der Mensch - ich schrieb es hier schon einmal und ernstete Protest von Hyperion - geistlich tot.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 19:29

Ich kann hier mit dir nicht übereinstimmen. Paulus lebte auch in Sünde und dennoch war er nicht getrennt von Gott.„Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach`  
Sünde trennt von Gott das ist wahr. Aber das heißt noch lange nicht das wir das Gute nicht mehr tun wollen und und unfähig wären das Gute zu wollen  . So käme NIE ein Mensch  in den Genuss der Umkehr. Oder möchtest du nun behaupten das Du sündenlos bist. Denn auch Du sündigst,  ob mehr oder weniger als ich oder sonst wer, sei  dahingestellt. Heißt das nun das DU unfähig bist das Gute zu wollen  und zu tun ??? Oder bist du schon Vollkommen ? 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 19:21

Hyperion schrieb: Ich hoffe meine Argumentation ist bis hierher einigermaßen verständlich! Nein, leider nicht. Aber ich kann Dir sagen, woran das liegt.

Auch wenn sich gleich wieder jemand über mich aufregt: Du hast einige entscheidende Details an der gesamten Geschichte nicht begriffen und darum ist zumindest für mich Deine gesamte Abhandlung fehlerhaft - ich scheine aber nicht ganz allein mit dem Problem zu stehen. Du scheinst nicht einmal zu wissen, wo der Ursprung des Problems liegt.

Der Ursprung all der Probleme ist die Sünde, die den Menschen von Gott trennt. Da kannst Du von Freiheit reden, so lange Du willst, von Entscheidungsfreiheit, von freiem Willen, eigenen Willen usw. Ohne das wirklich groß zu schreibende Wort "Sündenvergebung" finden alle Deine gedanklichen Bemühungen keinen Halt in der Wirklichkeit. Erst da, an dieser Sache, kannst Du wirklich zu "graben" beginnen. Der Mensch lebt in Sünde, getrennt von Gott. Diese Trennung macht den Menschen unfähig, wirklich Gutes zu wollen und zu tun. Humanistisch alles bestens, ja. Aber das sind alles Werke, die am Tag der Abrechnung verbrennen werden wie Stroh im Feuer.

So lange Du das nicht erkennst oder außer Acht lässt, wird es keine Übereinstimmung geben können. Wenn Du das beiseite wischst, ist jeder Dialog, jede weitere Threadseite vertane Zeit und vertane Bytes.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 01.05.2014 19:10

Doch, doch, die Sünde hatte ich erwähnt:



Ja, da hast Du mich falsch verstanden, denn ich hatte geschrieben:



Sorry Solana, aber in meinem Post habe ich nun nicht mein Hauptaugenmerk auf diese Fragen gerichtet, die Du jetzt aufwirst, sondern mir ging es doch nur um die Darstellung, weshalb ich der Überzeugung bin, dass der menschliche Wille nicht unfrei ist. 

Ich denke Du hast meinen Post mit einer ganz bestimmten Intention gelesen und irgendwas Bestimmtes erwartet, was Du jetzt vermisst und deshalb nochmal nachfragst. Das ist schon ok, aber ich kann jetzt unmöglich auf all diese Punkte eingehen. 

Mir geht es vor allem doch auch darum, dass jeder von uns mal versucht seine persönliche Sicht möglichst präzise darzulegen und zu definieren und dabei auch an die Konsequenzen für den Menschen zu denken. 

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.