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Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 23.09.2017 08:02Hallo Thomas,
nachdem dieser Ausgangspunkt eine sehr große Rolle spielt, gehe ich darauf etwas näher ein:
Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht.
Ich würde erstmal immer eine wortwörtliche Lesart in Betracht ziehen.
Allerdings kommt es in der Bibel nicht selten vor, dass man Texte einfach nicht wortwörtlich
nehmen kann, dass deren Bedeutung erst im näheren oder erweiterten Kontext klar wird.
Beispiel "hassen"
3.Mose 19:17: Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen,
Lukas 14:26 „Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater,
Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben,
der kann nicht mein Jünger sein.
Ist das ein Gebot die Familie zu hassen oder hat "hassen" hier eine andere Bedeutung?
Da der Christ im zweiten Gebot aufgefordert wird seinen "Nächsten" zu lieben "wie sich selbst"-
ist das Wort hassen, nicht im Sinne von "Abscheu zu empfinden" zu verstehen, sondern in
einer anderen Bedeutung..
Es ist jedenfalls anders zu verstehen, wie in 3.Mose 19:17
Beispiel "erkennen"
1.Mose 4:1 Adam "erkannte" seine Frau.....
1.Mose 42:8 Josef "erkannte" seine Brüder...
Was meint die Bibel mit erkennen?
Der (in diesem Fall unmittelbare) biblische Kontext zeigt was jeweils gemeint ist.
Was sagt denn der nähere Kontext zum "Erkennen von Gut und Böse"?
Ist es wortwörtlich zu nehmen und demzufolge etwas Erforderliches, Notwendiges,
oder hat es eine bestimmte Bedeutung - z.B.von etwas Unerwünschtem, Verbotenem?
Ich teile das auf, damit die Übersichtlichkeit besser wird.
Beroeer
AntwortenRe: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 23.09.2017 07:59So, frisch aus dem Urlaub und bevor die Arbeit wieder beginnt....
Es hat sich jetzt zwar ein zweiter thread entwickelt, ich mach trotzdem
noch mit ein paar Antworten hier weiter - eine Antwort gebe ich allerdings
in den "Gedanken zum sogenannten Sündenfall"
Hallo Thomas,
Wenn, wie du behauptest hast zuletzt, Adam und Eva Gott gegenüber hätten Gehorsam bleiben können, um dann in Eden sorglos weiter zu leben, warum sind wir Menschen dann erst durch den neuen Adam, durch und in Christus in die Lage versetzt, Gott Gehorsam leisten zu können?
Ich erkenne keinerlei Unterschied in der Fähigkeit es sich zu erwählen Gott gegenüber
gehorsam oder ungehorsam zu sein wenn ich mir gottergebene Menschen in der
alten Zeit (z.B. Hebräer 11) und in der frühchristlichen Zeit im Bibelbericht anschaue.
Die waren gehorsam - aber sie sündigten auch.
Selbst jene, die durch Jesus den "Geist der Kindschaft empfangen" haben, können sündigen.
1.Johannes 2:1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt.
Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.
Adam und Eva hätten den Christus als Erlöser nicht gebraucht, wenn sie es sich
erwählt hätten gehorsam zu bleiben. Der Erlöser erlöst nicht die, die willentlich sündigen.
Der absolute Knackpunkt ist der freie Wille der vernunftbegabten Geschöpfe.
Warum werden wir erst in Christus, durch den heiligen Geist, als Kinder Gottes bezeichnet, wenn Adam und Eva diesen von dir in Vorzug gestellten Status der gehorsamen Geschöpfe (Kinder?) in Eden schon hätten behalten können?
Weil Adam und Eva diesen Status durch die Sünde verloren. Dadurch gerieten sie
und dann auch all ihre Nachkommen in die Verdammnis.
Römer 5:16 ..... Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt,
Aus dieser Situation heraus gibt es nur den Weg über Jesus.
Dieser Status der gehorsamen Kinder ist nicht nur von mir angenommen.
Er wird zwar nicht wortwörtlich festgestellt, ist aber im biblischen Kontext gut erkennbar:
Und damit das nicht weiter "Sägemehl sägen" wird, ein bisher nicht erwähnter Hinweis
aus der "Guten Nachricht", was Gott und sein Sohn über die Menschen zu Beginn einmal empfanden.
Sprüche 8 :31 Ich spielte auf dem weiten Rund der Erde und hatte meine Freude an den Menschen.
War das die Freude an "Opfern", die gar nicht anders konnten als ihren Begierden zu folgen?
(Gute Nachricht Fn) : "Vielleicht wird damit hingedeutet auf eine »paradiesische« Urzeit, in der die Menschen
noch willig den Weisungen Gottes folgten und seiner Weisheit Freude machten".
Ja, sie waren mit "Herrlichkeit und Ehre" geschaffen, dazu in der Lage den Willensäußerungen Gottes zu
folgen - was sie auch taten. Insofern waren sie der Achtung würdig und erfreuten Gott,
sie waren würdig, "gesegnet" zu werden.
Auch diesen "Beweispunkt" hatten wir mehrfach schon:
Die Bibel benennt die Handlung vom Baum zu essen unmissverständlich Sünde / Übertretung Ungehorsam.
Gott lässt nicht den die (fürchterlichen) Folgen seines Ungehorsams spüren, der gar nicht anders konnte
als ungehorsam zu sein, der den geforderten Gehorsam gar nicht erbringen konnte!
Wie erklärst Du dann diese Tatsache?
Diente der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen nur dazu, hier Adam und Eva in ihrem Gehorsam zu testen?
Als vernunftbegabte Geschöpfe waren sie doch trotzdem in Abhängigkeit zum Schöpfer
geschaffen. Dauerhaftes Glück nur möglich, wenn sie die Grenzen akzeptieren, die ihnen gesetzt
waren. Und wer im Kleinen treu wäre, würde es auch im Großen sein.
Und Gott hatte viel mit ihnen vor! Sie wurden daher erzogen, belehrt von ihrem Vater.
Vielleicht - das ist jetzt Spekulation - wurden sie auch auf eine Situation
vorbereitet die kommen würde:
Bald würde es auf der Erde viele Frauen und viele Männer geben...Aber jeder
sollte nur einen Partner haben! Die umgekehrte Situation zu (alle Bäume
wurden ihnen gegeben, nur einer nicht..).
Und ein weiterer Gesichtspunkt: Eine "Prüfung" kann ich immer auch als Gelegenheit
betrachten mein "Können" in diesem Fall, meine Dankbarkeit und Liebe zu zeigen.
Konnten Adam und Eva vor dem Gehorsamsbruch Gott als Gut erkennen? In all seinem Wesen, worin er Schuld nicht anrechnet möchte, sondern vergeben will, Gnade erweisen will?
Hatten Adam und Eva dieses Wissen und diese Erkenntnis von unserem guten Gott vor dem Essen der Frucht?
Gottes Güte erschließt sich bei weitem nicht nur aus seiner Vergebung und Gnade.
Ein Mensch wird in Ewigkeit immer wieder neue Facetten der guten Eigenschaften
Gottes erkennen lernen und muss bis dahin nicht als jemand gelten, der Gottes Güte
zu wenig kennengelernt hätte.
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 10.09.2017 07:44Hallo liebe Burgen,
das mit dem ebook überlege ich mir nochmal, - ich will es nicht übertreiben
aber deine Rückmeldung hat mich gefreut.
Danke Dir!
Vielleicht kommen noch ein paar Gedanken, jetzt mach ich aber erst mal ein paar Tage Urlaub.
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 07.09.2017 09:06Meine Zusammenfassung, wobei ich mich auf die Schrifttexte, die sie stützt, konzentrieren möchte.
Römer 5,14,19
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten
durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
Adams Handlung war Ungehorsam, Übertretung, die Sünde, die nicht vergeben werden kann
Hebräer 10:
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben,
bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,
Weil nun die Handlung von Gott also so verwerflich von Gott eingestuft wurde, ist es nur
vernünftig anzunehmen dass dies nicht jemand aus einer Schwäche getan hat,
von einer Situation überrollt wurde.
.
...Es war die Sünde jemandes der...
Psalm 8
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt
...der Ehre würdig war und großartig geschaffen war....
deswegen von Gott selbst ein Prädikat erhielt:
1.Mose 1:31
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
...Den besten Start hatte, den man sich denken kann
1.Mose 1,27
Und Gott segnete sie ......
deshalb erst einmal sein (funktionierendes Gewissen) überwinden musste..
....seinen "inneren Wächter", welcher in jedes Menschen Herz geschrieben ist
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen...
...was hierin deutlich zum Ausdruck kam..
1.Mose 3
Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN
zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm:
Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich;
denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. 11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt,
dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast,
gab mir von dem Baum und ich aß.
...Furcht, Scham, dem nicht gegenübertreten wollen, gegen den man sündigte, Schuld abschieben
Die eigentliche Frage, die sich stellt, auf die es ja hinausläuft lautet vielleicht:
Kam Jesus weil die ersten Menschen sündigten und ihre Nachkommen in eine
globale Katastrophe stürzten, weil sie ihren freien Willen missbrauchten,
...? also, kam Jesus auf eine Situation hin, an der Gott
keine Mitverantwortung trägt.
oder waren Adam und Eva wie Du annimmst
lediglich "Geschöpfe" Gottes - keine Kinder..!)
die "einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat lebten.
Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt".
Also von Gott geschaffene "Opfer" welche gar nicht anders konnten
als ihren Begierden zu folgen oder - anders formuliert -
geschaffen wurden um die "Bombe zur Explosion zu bringen" (Sündenfall)
incl. globalem unvorstellbarem Leid, damit Jesus kommen
konnte und die Menschen überhaupt in einen Stand als Kinder Gottes
bringen konnte...
also, kam Jesus auf eine geplante, gewollte Situation hin?
Nach dem was ich erkenne und versucht habe darzulegen,
trifft eher erstere Darlegung zu.
Das wars meinerseits...
Ein Aufdröseln dieser Thematik und der sich daraus ergebenden Fragen
würde wahrscheinlich einen sehr breiten Raum einnehmen,
Zeit erfordern, die ich so nicht habe.
Meine "Nebenbeschäftigungen" beanspruchen mich doch zu sehr, 
obwohl das schon sehr interessant wäre.....
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 07.09.2017 08:30Wenn man den Bericht nach dem Sündenfall liest kommt jedenfalls deutlich heraus, dass Gott sein Missfallen gegenüber Adam, Eva und Satan zum Ausdruck bringt. Man könnte durchaus von einer Urteilsverkündung sprechen.
Wenn ich im vorigen Beitrag das Wesen der Liebe, der göttlichen Liebe (Agape) vor Augen geführt habe, kann denn dann Gott seinen geliebten Geschöpfen - Adam und Eva - gegenüber nun Missfallen äußern. Bevor sie vom Baum der Erkenntnis aßen gefielen sie ihm. Nun nicht mehr. Nun waren sie in Missfallen geraten. Als ob Gottes Liebe und Gottes Wohlwollen und Gottes Gefallen am Menschen am Einhalten von Geboten liegen kann...?
Die Bibel sagt doch ganz deutlich was Gott gefällt. Zu allererst:
Ps 51,19 Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
Hier gehts um die spezielle Situation Davids, als er Beziehungen mit Bathseba gehabt hatte,
also gesündigt hatte, Ungehorsam war = Gottes Gebot gebrochen hatte.
Wie wichtig Gott auch der Gehorsam ist, zeigt u.A. das, was Samuel i.A. Gottes Saul ausrichten lies:
1.Samuel 15
22 Samuel aber sprach: Meinst du, dass der HERR Gefallen habe am Brandopfer
und Schlachtopfer gleichwie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN?
Siehe, Gehorsam ist besser als Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern.
23 Denn Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei, und Widerstreben ist wie Abgötterei
und Götzendienst. Weil du des HERRN Wort verworfen hast, hat er dich auch verworfen,
dass du nicht mehr König seist.
Selbst ein ein vollkommener (sündenloser) Mensch, wie es Adam einst war, musste/durfte,
da er in Abhängigkeit zu Gott hin geschaffen war, seine Liebe durch einen aus
dem richtigen Beweggrund heraus gelebten Gehorsam zeigen.
Dadurch könnte er seine Abhängigkeit anerkennen und auch seine Liebe zeigen.
(1.Johannes 5:3)
Ebensowenig ein schuldig gebliebener Gehorsam.
Hier ignorierst Du komplett Römer 5:19: Adams Sünde war Ungehorsam.
Adam und Eva sündigten und mussten deswegen (langsam) sterben - zurück in die Nichtexistenz.
Das kann ich so nicht stehen lassen -- denn sie starben nicht .. ZURÜCK in die Nichtexistenz... sie werden ja alle von Gott wieder auferweckt...
Hier würde es sich mal lohnen über Lukas 20:35 nachzudenken:
35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein
und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet;
Wie hier gezeigt wird, werden nicht alle Gestorbenen würdig erachtet der Auferstehung
aus den Toten teilhaftig zu werden
Bei Sünden wird dann nicht zwischen großen oder kleinen Sünden entschieden. Denn Sünde bedeutet Zielverfehlung. Und da ist es gleich, ob jemand knapp vorbeischießt oder weit vorbei schießt. Schon die "kleinste" Sünde trennt von Gott.
Es wird lediglich noch unterschieden, zwischen Sünden die zum (leiblichen, irdischen) Tode führen - wobei der Geist noch gerettet werden kann.
Und es wird unterschieden zwischen der Sünde wider den heiligen Geist - die nicht vergeben werden kann. Und allen anderen Sünden - die ich dann gegenüber Gottes Geschöpfen tun kann.
Diese Unterscheidung habe ich ja schon angesprochen:
Dass es zwei Arten von Sünde gibt, erschließt sich - wie schon beschrieben aus mehrern
Textstellen - auch aus Hebräer 10:26
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben,
bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,
Die Härte dieses endgültigen Urteils lässt erkennen, dass sie sehr schwer sündigten.
Wenn sie "gar nicht anders gekonnt hätten, als ihren Begierden zu folgen",
wenn das Fleisch schwach gewesen wäre, dann hätte dies bestimmt als mildernder
Umstand Berücksichtigung gefunden.
Nein, das war eine Sünde, begangen im Stande jemandes, der die Herrlichkeit Gottes hatte,
als Kind Gottes, belehrt und erzogen von Gott war und daher die Erkenntnis der Wahrheit
- was ein Wissen um Gut und Böse im wörtlichen Sinn einschloss - empfangen hatte,
aber es sich dann erwählte unabhängig von Gott zu leben - selbst wie Gott zu sein,
eigene Verhaltensmaßstäbe über Gut und Böse aufzustellen.
Diese mutwillige Sünde wird niemals vergeben.
Und das der Mensch durch den heiligen Geist Kind Gottes werden kann.
Was auf den sündigen Mensch -sofern er nicht die Sünde gegen den Geist begangen hat -
unbedingt zutrifft, aber nicht auf den sündenlosen Adam.
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 07.09.2017 07:39Deine Beschreibung von dem, was du unter Liebe verstanden haben möchtest, die Adam und Eva in Eden haben erleben dürfen, hat nichts mit der Liebe zu tun, wie sie uns die Bibel im 1. Korintherbrief Kapitel 13 beschreibt:
8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
Ist denn die Beschreibung der Liebe in 1.Korinther - obwohl umfangreich - auch allumfassend?
Sie ist primär in dem Kontext zu sehen, dass in der dortigen Gemeinde viele Probleme waren,
die aber durch die Anwendung bestimmter Aspekte der Liebe hätten vermieden oder
abgeschwächt werden können
Aber wenn man genau liest stellt man doch auch den hervorragenden Aspekt der agape Liebe fest,
den Adam und Eva hätten verspüren und nachahmen können:
Denn die Liebe Gottes
5 ..... sucht nicht das Ihre, (den eigenen Vorteil), war ganz auf das Wohl
Adam und Evas ausgerichtet, ohne irgend einen selbstsüchtigen Hintergrund.
Das hätten sie spüren und erwidern können.
Selbst sündige Menschen heute erkennen Gottes Liebe beim bloßen Betrachten der stofflichen Welt,
auch beim Betrachten ihrer selbst und ihren Fähigkeiten
Sie macht deutlich, dass der Mensch so geschaffen ist, daß er nicht nur existiert, sondern so,
dass es eine reine Freude ist zu leben.
Selbst notwendiges, wie sich zu ernähren ist keine lästige Pflichterfüllung.
Der Mensch empfindet Freude dabei (keine geschmacklose Ernährung, unendliche Geschmacks-
variationen die sich mit schöpferischer Phantasie zusammen kombinieren lassen)
Sich an der Farbenpracht und Schönheit der Schöpfung sowie an der Tierwelt zu erfreuen
wäre zur bloßen Existenz nicht nötig..
Der Mensch besitzt ein Kunstempfinden Kreativität und Phantasie, welche ihm dient
aus wenigen Tönen und Farben eine unendliche Fülle von Bildern und Liedern entstehen zu lassen..
Darüber hinaus brachte Gott seine Liebe dadurch zum Ausdruck, daß er den Menschen die
Fähigkeit, zu lieben und sich mit geistigen Dingen zu befassen, verlieh.
Gott lebte dem Menschen vor, dass es glücklich macht jemanden (aktiv) zu lieben.
So gesehen trifft Römer 1:20,21 ja auch auf das erste Menschenpaar irgendwie zu:
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit
wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut,
damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder
als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen
in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
Elberfelder
Und Dankbarkeit gegenüber etwas darzubringen, was sie bisdahin als selbstverständlich erlebt hatten, ist auch nicht möglich. Dank schulde ich oder möchte ich stets für etwas bringen, was ich unverdienter Weise erlangt habe. Essen und Trinken war in Eden aber natürlicher Weise frei zugänglich.
Ist diese Überlegung nicht Ausdruck der Undankbarkeit?
Einen Herzensgehorsam hat nur derjenige, der um Vergebung weiß und dann nun freiwillig und guter Hoffnung vor Gott treten kann, wenn er in Schuld gefallen ist. Gehorsam kann also nur freiwillig stattfinden und nicht aufgrund von Verboten oder Geboten eingefordert oder abgezwungen werden.
Prüfungen kann man immer unterschiedlich betrachten. Ein dankbarer Mensch
könnte eine Prüfung auch als Gelegenheit betrachten, seine Ergebenheit
zeigen zu können.
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 07.09.2017 07:34
- Zum Bild Gottes und dem Gewissen
Thomas
Von einer, wie du es ausdrückst, direkten Komunikation mit ihrem Gott und Vater, die eine Liebesbeziehung hätte ausdrücken können --- Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..!) steht dann in 1. Mose 1-3 NICHTS. Gott spricht über den Menschen, gibt ihm ein Gebot und fragt nach dem Menschen, was er getan hat. Adam und Eva wiederum wenden sich an keiner Stelle der Erzählung von sich aus an Gott. Weder mit einer Bitte. Noch mit einem Dank. Noch mit einer Frage. Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat. Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.
Wenn ich diese Logik: Worüber die Bibel nichts berichtet, ist nicht geschehen,
auf die Kommunikation in der Familie Adams, anwende, dann sähe das so aus :
*IRONIE-MODUS AN*
Als Gott Adam seine Eva übergab, sagte er (1. Mose 2: 23 Elberfelder):
"Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch;
diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen".
Das waren Worte, an Gott gerichtet, sonst würde er ja gesagt haben
"Du endlich bist", "Du sollst ...heißen". Dies drückt auch keine tiefe Sehnsucht nach
jemandem aus, mit dem man gemeinsam leben, mit dem man kommunizieren kann,
den man lieben kann - das war lediglich ein Hinweis auf die verstrichene Zeit.
Später im Bericht heißt es dann über Eva:
"sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann,
der bei ihr war, auch davon und er aß". Wieder kein Wort....
Später dann, nach ihrer Vertreibung aus dem Garten: Als Eva Kain gebar,
da kam Eva genau ein Satz über die Lippen:
1.Mose 4: 1 "Ich habe einen Mann gewonnen mit hilfe des HERRN"
Dann nichtmal ein Kommentar als Abel geboren wurde und auch
weiterhin kein Kommentar...absolut NICHTS mehr.....
Nach vielleicht fast zwei Jahrzehnten !! kommunikationsloser Stille,
in der sich das Paar angeschwiegen hatte - das Wunder!:
Kain konnte sprechen, (wahrscheinlich nur, weil er zuvor ein paar Sätze gehört
hatte, die Gott zu ihm gesprochen hatte - sonst hatte ja nie jemand mit ihm gesprochen.
8 Da sprach Kain zu seinem Bruder Abel:....
(Abel konnte nicht sprechen, da ja nichts darüber berichtet wurde).
....Lass uns aufs Feld gehen! Und es begab sich, als sie auf dem Felde waren,....
(vielleicht brachte Kain Abel gestikulierend dazu ihm zu folgen, denn möglicherweise
verstand Abel ja Kains Worte nicht, denn mit ihm hatte selbst Gott nicht gesprochen)
....erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot.
Selbst dies, entlockte weder Adam und Eva auch nur ein Wort.....
bis dann erst wieder nach der Geburt Sets eine kurze Bemerkung Evas kam.
Ansonsten sprachen sie kein einziges Wort miteinander - niemals.
*IRONIE-MODUS AUS*
Unter vernünftiger Bibelauslegung verstehe ich etwas anderes.
Es gibt Anhaltspunkte, die zur Annahme berechtigen, dass Kommunikation
stattfand. Es verging ja Zeit in der Adam und Eva im Garten lebten, bevor es zum Sündenfall kam.
Der Ausruf "endlich!... Fleisch von meinem Fleisch", als Adam Eva bekam zeigt dass
Adam erst mal alleine lebte. Ich gehe nicht davon aus, dass Gott seinen Sohn sich
in dieser Zeit sich selbst überließ...er belehrte und schulte seinen Sohn,
das ist die Rolle der Eltern, des Vaters
Oder auch der Hinweis:
19 Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel
unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte;
Auch das erforderte Zeit.
Und es wurde natürlich auch gesprochen - was ich bereits anführte:
Nach dem Sündenfall sagte Gott ja zu Adam:
"weil Du auf die Stimme Deiner Frau gehört hast"..Das was sie sagte, ist nicht
aufgezeichnet, aber es beweist, es wurde gesprochen, und demzufolge zuvor gedacht
und gefühlt, worüber die die Bibel halt nicht direkt berichtet.....
So mancher Bibelbericht ist ziemlich karg, ohne dass man annehmen müsste
es sei halt nicht mehr vorgefallen, gesprochen, gefühlt worden.
Es ist schon sehr müßig selbst so grundlegende Dinge auseinanderdröseln zu müssen....
Aber es gibt auch Übereinstimmungen in unserer Ansicht:
Über den Menschen schreibst Du, dass er:
als Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet sei.
Dem stimme ich zu. Die Bibel konkretisiert diesen Gedanken:
durch die Abstammungslinie Jesu Christi.
Lukas 3:38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams.
Der war Gottes (Sohn)
Adams stand in seiner Beziehung zu Gott, wie ein Sohn (Kind) zu seinem Vater,
wie ein Kind, das geliebt wird und seinen Vater liebt
Psalm 8:6
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
Herrlichkeit definiert sich als etwas großartiges.
Mit Ehre gekrönt zu sein bedeutet der Achtung würdig zu sein.
Adam war großartig und war der Achtung würdig, weil er, als Gottes irdischer Sohn seinem
himmlischen Vater gleichen oder so sein konnte wie er.
Wäre er anders geschaffen worden, so wäre das im Widerspruch dazu, daß Gott sein Vater ist,
und würde ihn entehren.
Gott war seinen Kindern mit Wohlwollen zugewandt denn in
1.Mose 1,28 heißt es "Und Gott segnete sie ......
Ganz in Übereinstimmung dazu sind die Gedanken aus Römer 3,23
23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
Fn Wörtlich: »Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die Gott ihnen zugedacht hatte.«
Luther 1984
Ja, Sünder erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes. Sünde bewirkte, daß der Mensch
Gottes Herrlichkeit verloren hatte
Bevor Adam sündigte, spiegelte er also Gottes Herrlichkeit wider!!! wie ja Psalm 8 zeigt!
Der Unterschied zum Tier ist ganz klar beschrieben in der Fähigkeit des Menschen sich
überhaupt gegen Gott entscheiden zu können.
Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..
Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat.
[Er lebt] Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.
[Sie sind] als Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet.
Dass der Mensch zwar als "Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet" erschaffen,
aber als solches sich "nur gegen Gott entscheiden konnte, gar nicht anders konnte,
als seinen Begierden zu folgen" lebt ohne nachzudenken, warum er
überhaupt lebt, ist aus meiner Sicht ein Widerspruch in sich selbst
wie er nicht größer sein könnte und auch zu dem was der biblische
Kontext aufzeigt .
Gottes Kinder konnten sich natürlich auch gegen Gott entscheiden.
Das allerdings war nur möglich, wenn sie ihren freien Willen missbrauchen würden, es aus
Undankbarkeit versäumen würden die deutlich geoffenbarte Liebe Gottes zu erwidern,
und sich dann zusätzlich noch über eine starke innere Stimme hinwegsetzen müssten.
Wenn man nun annimmt Adam habe kein Gewissen gehabt oder eines, welches nur nach
einer Tat aktiv wird (was ja wieder weitere schwerwiegende Fragen aufwerfen würde)
dann erhebt sich eine Frage zur Ausführung des Paulus über das Gewissen in
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,
Das Gewissen - ein inneres Empfinden für das was Gut oder Böse, Recht oder Unrecht ist -
welches den Menschen anklagt oder entschuldigt ist dem Menschen eingepflanzt,
es ist ein Schöpfungs Merkmal des Menschen.
Wenn nun selbst Heiden ein Gewissen haben, wieso sollten Adam und Eva keines gehabt haben?
Wenn - nach Deiner Logik - Adam und Eva kein Gewissen hatten, weil die Bibel ja
(angeblich) nichts darüber berichte - ab wann hatten die Menschen dann ein Gewissen?
Erst zu der Zeit, da die Bibel darüber berichtet?
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 02.09.2017 08:12- Die Schwere und Art ihrer Sünde
Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen, es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.
Jetzt bleiben wir mal ganz genau bei den Fakten. Gott spricht hier nicht von Strafe, sondern von einem Fluch. Und ein Fluch ist es, wenn ein Mensch die Folgen seines Handelns am eigenen Leibe erfahren muss.
Das betrachte ich jetzt aber schon als recht spitzfindige Auslegung.
Wenn man den Bericht nach dem Sündenfall liest kommt jedenfalls deutlich heraus,
dass Gott sein Missfallen gegenüber Adam, Eva und Satan zum Ausdruck bringt.
Man könnte durchaus von einer Urteilsverkündung sprechen.
Adam und Eva sündigten und mussten deswegen (langsam) sterben - zurück in die Nichtexistenz.
Dasselbe sollte mit dem Teufel, dem Anstifter einst geschehen- ihm würde der Kopf zermalmt werden.
Das zeigt deutlich wie schwerwiegend das war was sie taten.
Die Art Sünde, die Adam beging, wird im Gegensatz zu minder schweren Verfehlungen
in Römer 5:14 angesprochen:
Dennoch (obwohl nicht so gravierend) herrschte der Tod von Adam bis Mose
auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam....
Diese besonders schwere Sünde, (Art der Übertretung) ist auch gemeint in
1.Johannes 5:16.
Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten,
und Gott wird ihm das Leben geben – denen, die nicht sündigen zum Tode.
Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.
Auch in Hebräer 10:26 schrieb Paulus über jene Sünde
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit
empfangen haben, bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,
Gott hatte deutlich bekanntgegeben, was im Hinblick auf den Baum gut,
bzw. böse sei. Sie wussten es und taten das Gegenteil von dem was Gott gebot.
Folglich kann ich dies
Adam und Eva hatte diese Vergebung noch nicht, da es ja auch noch kein Opfer für ihre Schuld gab. Sie nicht darum wußten, das es überhaupt eine Möglichkeit gibt, Schuld abzuladen. Sie noch keinen Ort kannten, wohin sie mit ihrer Schuld gehen konnten - deswegen verbargen sie sich vor Gott.
...sie ja im Prinzip gar nicht schuld seine konnten, da dies nur jemand ist der
um den Unterschied zwischen Gut und Böse weiß.
aus der Schrift (insb. Römer 5:14 / 1.Johannes 5:16/ Hebr. 10:26) nicht bestätigt sehen:
Römer 5:14 sie waren Sünder, Übertreter in besonders schwerer Form.
1.Johannes 5:16 sie begingen die Sünde, die zu (ewigem) Tod führt.
Hebr. 10:26 Sünde wider besserer Erkenntnis. Diese Sünde deckt KEIN Opfer zu.
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 02.09.2017 07:58Hallo Thomas,
ja, ich habe mich tatsächlich dazu hinreissen lassen, Dir in Deiner belehrenden Art
(so wie ich sie jedenfalls empfand) zu antworten.
War nicht klug von mir... Sorry.
Da dies außer einer emotionalen Konfrontation nichts bringt,
kehre ich zur sachlichen Auseinandersetzung zurück.
Dabei kann es nur darum gehen, schlüssig anhand des Bibeltextes zu einem gemeinsamen Verständnis zu gelangen, ...
Ich denke dass es verschiedene Intentionen gibt, sich hier zu beteiligen.
Das wiederum hängt vom jeweiligen Thema ab. Und natürlich ist es der Idealfall,
wenn man zu einem gemeinsamen Verständnis kommen kann.
Was dieses Thema hier anbelangt scheint dies nun schwer möglich zu sein.
Unsere Standpunkte sind ja fast diametral entgegengesetzt und keiner
kann/will von seinem Standpunkt abrücken, was ich allerdings nicht als
Drama betrachte.
Und ja, es ist schon müßig einzelne Punkte derart auseinander zu dröseln,
wobei ich Dir recht gebe, dass man dieses Thema nun mal nicht im
Schnellverfahren abhandeln kann.
Trotzdem möchte ich dich nicht einfach "stehen lassen" und nochmal antworten,
und ein paar wenige Punkte nochmal detaillierter beleuchten.
- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten
- Die Schwere und Art ihrer Sünde
- Zum Bild Gottes und ihrem Gewissen
- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten
Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.
Ja was denn nun - vor dem Sündenfall war Adam dann noch kein Sünder --- schuldet Gott aber trotzdem Liebe..? Woraus soll diese Liebe schöpfen?
Diese Liebe konnten Adam und Eva aus vielem schöpfen.
Sie waren nicht zum Müßiggang verurteilt. Sie waren mit einer Menge sinn- und
anspruchsvoller Arbeit gesegnet:
Den Garten, den Gott in Eden gepflanzt hatte auszudehnen auf die
ganze Erde, war an sich schon eine sehr anspruchsvolle Aufgabe,
diesen zu bewahren, dafür zu sorgen. (1.Mose 2:8,9,15)
Auch der Auftrag, die Tiere zu benennen (1.Mose 2:19,20), was ja zoologische
Betrachtungen anzustellen einschließt, war nur der Anfang einer Reihe
hochinteressanter Aufgaben die ihren intellektuellen Fähigkeiten angemessen war.
Die direkte Kommunikation mit ihrem Gott und Vater, hätte sie ausgerüstet für
ein Leben als Kinder die ihrem Vater Ehre bereiten konnten, das
hätte ihrem Leben einen tiefen Sinn und Zweck verliehen.
Allein die Art und Weise, wie Adam zu seiner Eva kam, hätte ihm verdeutlichen können,
dass sein Gott, Schöpfer und Vater ihn liebt und auch für all seine (künftigen) Bedürfnisse
sorgen würde. Zuerst war er nämlich wohl eine geraume Zeit allein und mag
etwas Fehlendes verspürt haben, denn dann sagte er ja:
1.Mose 2:23
Da rief der Mensch aus: »Diese endlich ist es: Gebein von meinem Gebein ....
Adam hatte genug Zeit um nachzudenken:
Warum lebe ich eigentlich?
Warum ist es nicht bloß ein Existieren, sondern ein Leben auf einer so
viel höheren Stufe, als die auf der ein Tier lebt?
Es war ihm wohl klar, dass Gott ihn nicht brauchte, dass er Gott nichts geben
konnte, was er nicht schon hatte. Dankbarkeit hätte ihm sagen können,
dass Gott aus Liebe "seinesgleichen" schuf, jemanden der seine Liebe
erwidern könnte. Es wäre nur natürlich gewesen den Nachzuahmen,
auf den zu hören, und den zu lieben der sie liebte.
Es gab schon bevor Gott explizit ein Gebot formulierte, seinerseits Willens-
äußerungen, an denen sie sich hätten "reiben" können, dies anders hätten
sehen, oder handhaben können:
Sie sollten die (ganze) Erde füllen, sie sich unterwerfen = bewahren,
für sie sorgen, sich kümmern - viel harte Arbeit.
Das Benennen der Tiere. Bestimmte Speisevorschriften:
Nur nur pflanzliches.
All dies zusammen hätte ein Quell der Liebe sein können, sie
hätten "aus dem Vollen" schöpfen können oder sie hätten sich
"daran reiben" können.
Als Ausdruck ihrer Liebe lebten sie Anfangs im Einklang mit ihrem Vater und
seinen Willensäußerungen
"Gott segnete sie" - damit hatten sie einen guten Start.
Erst als sie es wahrscheinlich versäumten in ihnen die Dankbarkeit
weiter zu ernähren,schließlich selbst "wie Gott sein wollten", wurden sie zu Sündern,
zu Übertretern, die das eindeutige Gebot übertraten, (hörten nicht auf Gott,
der gesagt hatte..."Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen?").
Jetzt - nicht vorher - blieben sie Gott den Herzensgehorsam aus Liebe schuldig.
Beroeer
Re: Ein reines Gewissen
von Beroeer am 28.08.2017 13:38Hallo Thomas
Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.
Wir hatten das Thema im Thread "Jesus verstehen" ja bereits angesprochen,
genauso auch die Vorgänge im Garten Eden.
Ich hab mir für Dich trotzdem die Mühe gemacht und den ellenlangen Thread durchgelesen
und lasse meine Antworten hier nochmal modifiziert einfließen.
Du sagtest:
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..
Da die im Urtext stehenden Wörter oft sehr unterschiedliche Bedeutungen haben können,
entscheidet der Kontext, wie sie zu verstehen sind.
"Adam erkannte" seine Frau ist ein sehr gutes Beispiel:
Im Kontext wird auf die Tatsache hingewiesen, dass sie schwanger wurde, also ist
einfach zu verstehen was "erkennen" in diesem Fall bedeutet:
Er schlief mit ihr, drang in sie ein.
Aus meiner Sicht nun hat der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse
auch eine bestimmte Bedeutung. Er steht für Gottes alleiniges Recht,
festzulegen was „gut" oder „böse" ist.
Ich stimme der Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985) zu:
1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."
Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:
1. Mose 3, 22
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Es bedeutet lediglich, dass sie durch ihr (freiwilliges) Handeln, bestimmten
was gut und böse ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in das alleinige Recht Gottes -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.
Wie ist dieses Verständnis in den weiteren Kontext eingebettet?
Damit wurde das Versprechen des Teufels gewissermaßen Wirklichkeit,
sie würden sein wie Gott, Gut und Böse erkennend (selbst festlegend)
Da dieses Erkennen von Dir als notwendig dargestellt wird, erhebt sich ja
die Frage, ob der Teufel die Menschen zu etwas verführte was ihnen zum
Nutzen sein würde?
Oder ob es nicht logischer anzunehmen, dass der Teufel, der eine gott-
ähnliche Stellung an sich gerissen hatte nicht einfach weitere Vernunft-
begabte Wesen zu diesem Schritt auffordern wollte?
Das wiederum würde zum Strafmaß passen, welches dem Teufel
damals schon verkündet wurde: Zermalmen des Kopfes.
Das heißt, Adam war sich worin klar? Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....
Du gehst ja davon aus, dass der Bibelbericht hier die komplette Handlung,
also alles was vor dem Sündenfall gesprochen und gefühlt wurde mitteilt.
Ich denke, dem ist nicht so. Beachte bitte mal was in 3:17 steht:
17 Und zu Adam sprach er:
Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast.......
Elberfelder
Es war also beileibe nicht so, dass Eva, nach der Begegnung mit der Schlange
einfach die Frucht an Adam kommentarlos weiterreichte und jener ohne Einwände
zugriff und aß.
Eva informierte Adam über die Begegnung mit der Schlange.
Da es von Adam hieß, dass er nicht betrogen worden sei, ist es gut vorstellbar,
dass er zuerst nicht auf Eva hörte, sondern Einwände brachte. Das für und Wider
wurde womöglich erregt besprochen.
Was, wenn nicht das Gewissen, stand jetzt dem Essen der Frucht im Weg?
Letztlich stand er vor der Wahl Gott oder Eva....Ihr gehorchte er dann
und nicht Gott, weil er sie mehr liebte als Gott
Folgerichtig nochmal zu dem, was das Essen der Frucht des Baumes war:
Römer 5:19 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....
Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.
"lediglich" = Rebellion gegen Gott.
Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.
Wieso sollte dies nicht sein? Bereits für den Fall, dass jemand eine unabsichtliche
Sünde verüben würde, lesen wir in
3. Mose 5
17 Wenn jemand sündigt und handelt gegen irgendein Gebot des HERRN, was er nicht tun sollte,
und hat es nicht gewusst und versündigt sich und lädt eine Schuld auf sich,
18 so soll er zum Priester einen Widder bringen von der Herde, ohne Fehler,
nach deiner Schätzung als Schuldopfer. Der soll die Sühnung für ihn vollziehen für das,
was er versehen hat, ohne dass er es wusste, so wird ihm vergeben.
19 Das ist ein Schuldopfer; verschuldet hat er sich an dem HERRN.
Ein Sünder lädt immer auch Schuld auf sich, denn es findet immer mindestens
eine Rechtsverletzung der Gebote Gottes statt.
Ein Sünder schuldet Gott immer den Gehorsam.
Man muss sogar noch einen Schritt weiter gehen, wenn man 1.Johannes 5:3 einbezieht:
3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.
Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener
Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen,
es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.
Diese Auslegung ist aus meiner Sicht stimmig und erfordert lediglich
die Formulierung "Erkenntnis" nicht wortwörtlich, sondern in
seiner bestimmten Bedeutung im Kontext zu sehen.
Die Bibel selbst berechtigt dies zu tun, zeigt sie doch auch
wie im Fall Adam "erkannte" seine Frau, dass
"erkennen" eine ganz spezifische Bedeutung haben kann.
Nehme ich die Bedeutung hingegen wortwörtlich muss ich im Kontext
zahlreiche theologische Kopfstände vornehmen:
Das was als "Im Bilde Gottes" oder "Krone der Schöpfung" bzw.
"wenig niedriger als Engel oder Gott" beschrieben ist wird reduziert
auf Wesen, die "gar nicht anders konnten als ihren Begierden nachzugehen"
Darin sehe ich keinen Unterschied zum Tier.
Das Gewissen, welches deutlich erkennbar anschlug muss entweder als
Kuriosum gesehen werden, welches nur nach einer Tat anschlägt
oder als nicht vorhanden erklärt werden.
Und Sünde erfährt eine Sonderdefinition.
Und da gäbe es noch mehr Sonderbarkeiten
Doch dies alles durchzukauen ist nun aus meiner Sicht doch recht mühsam.
Beroeer