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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 15:48

Na, da werde ich ja nichts über dich schreiben können, weil ich dein Christenleben gar nicht kenne!
Also bleibt nur übrig: Ich schreibe über mich selbst und über meinen größten Konflikt-Knotenpunkt.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 15:03

Liebe Maga, du meinst also, die Entscheidung selbst ist der Beweis für die Freiheit. -  Verstehe ich dich so richtig? -


Was uns "bindet" soll die Liebe Jesu sein. Sie sollte uns überherrschen.
Um von dieser Liebe die Fülle zu erlangen, ist doch die Sehnsucht aller Christen. Aber warum leben dann so viele Christen an dieser Liebe "ziemlich weit vorbei"?  -

Meine Antwort:
Weil sie es nicht durch Jesu Glauben (in ihnen) erlangen, sondern so, wie wenn sie es selbst zu produzieren hätten. Egal ob durch ihren eigene Willigkeit oder durch sonst etwas "eigenes". - Bei der Jesuliebe zählt aber nur noch "göttliches" und nichts "eigenes"!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 14:37

Siehst du, liebe Maga, diese "Menge Bibelstellen" mußt auch Du in dein Gedankenmodell mit einbauen.
Wie schaffst du das da mit der vielbesungenen "Freiheit und Selbstbestimmung"?

Im Grunde besagen diese Stellen, das GOTT der ALLMÄCHGIGE ist und nicht der Menschenwille sich verwirklicht.
Wie Luther es auch so treffend schrieb:

Denn auch für Gott gilt, ER "dient" nicht zwei Herren (dem menschlichen Willen und seinem eigenen) sondern ER dient nur seinem eigenen absolut perfekt guten Willen!

Nein, das hast du falsch verstanden! Nicht, weil es keinen Schuldigen gibt. Den gibt es nämlich und den adressiert die Bibel mit der Hölle!
Ich bin deshalb so heilfroh, weil die göttliche Anforderung - seid vollkommen, wie der Vater im Himmel - nicht von meinem (pseudo-freien) Willen abhängt. Dann gäb es nämlich ein Fiasko! Sondern von dem Wunderwerke-wirkenden Hl.Geist in mir, der auch meinen Willen zum allerbesten "manipuliert".
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Da ist des Trudels Kern ganz prima beschrieben!
Wie sagte es eine Person: Mar 9:24 Da schrie der Vater des Jungen: "Ich glaube ja! Hilf mir bitte aus dem Unglauben!"
Da haben wir´s! -
Wenn uns allen nun die Bibel sagt: Luk 14:33 So kann auch keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein.
Dann ist genau das die Kernproblematik meines Christenlebens. Mir selbst zu entsagen, - oder noch krasser ausgedrückt: Luk 14:26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht...sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein!
Dann sinkt mir das Herz in die Hosentasche, weil ich ja von Grund auf gar nicht will, was ich wollen sollte.
Und was macht ein Christ nun?
Muß er sich mal etwas mehr anstrengen? Muß seine Freiwilligkeit die "Hufe schwingen"? Oder werde ich begreifen:
Es braucht Gott um Gott zu lieben!

Deshalb bin ich heilfroh, weil 2Ti 1:12... ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, daß ER (nicht ich selbst weder - gemäß eigener Fähigkeiten noch eigenem Willen!) mächtig ist, das ihm mir anvertraute Gut auf jenen Tag zu bewahren.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Pal am 09.05.2014 10:46

Danke Solana, das hast du sehr gut dargestellt!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 09:20

Der unfreie, reiche Jüngling

Dazu haben wir doch ein Paradebeispiel in der Geschichte des reichen Jünglings.

Jesus sagt: Mat 19:21 "Wenn du vollkommen sein willst"

Was war nun das Problem?
Hier ist ein liebenswerter, ehrlicher "Christ", der die Frage gestellt hatte: Mat 19:16 "Rabbi, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu bekommen?"
Es erscheint wohl überaus logisch, das er ein Interesse am ewigen Leben hatte und das er es demnach wollte.
Obendrein hatte er ein Menge Dinge getan um dieses Ziel zu erreichen. Man könnte sagen: Gehorsams-Werke bis zum Anschlag!
Mat 19:20 Der junge Mann erwiderte: "Das alles habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?"
Dennoch war er mit sich nicht zufrieden. Er spürte, das da noch etwas fehlt!

Wir alle haben in unserem Christenleben mehr oder weniger starke Zukurzkommen.
Darunter leidet ein jeder, - zumindest wenn er aufrichtig genug ist.

Und dann fährt Jesus die "Kanone" aus und fordert das Übermenschliche: dann geh und verkaufe alles, was du hast!
Wow! Was tut Jesus damit?
Er sagt damit, in meinen Worten: Lieber Jüngling, wenn du das (edelste) Wollen hast, dann hast du immer noch nicht das Vollbringen!
Denn wenn du das so frei aus dir selbst heraus willst, was du willst, warum tust du es dann nicht? - Weil du es gar nicht aus dir selbst heraus vermagst!
Röm 7:18 Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht (in mir selbst!)
 (In Wirklichkeit entstammte auch das Wollen aus einer göttlichen Quelle und nicht aus seiner Selbst!)
 
Jesus bewirkt, das eine aufrichtige, interessierte Seele sich verabschiedete! - Mat 19:22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg!

Warum macht Jesus das? Warum ermutigte Jesus ihn nicht, so weiter zu eifern, wie bisher?

Damit brachte Jesus das Göttliche (Vollkommenheit) ganz bewußt außerhalb des Bereiches des Menschen. Denn Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt!
Da hilft kein guter Wille, auch kein vermeindlich noch so freier Wille, da helfen keine guten Absichten, keine Gehorsamliste, keine eigenen Fähigkeiten, da hilft nur noch einzig und allein GOTT!

Das war so krass, das sich sogar die Jünger darüber aufregten!
Mat 19:25-26 Als die Jünger das hörten, gerieten sie völlig außer sich und fragten: "Wer kann dann überhaupt gerettet werden?"
Jesus blickte sie an und sagte: "Für Menschen ist das unmöglich, nicht aber für Gott. Für Gott ist alles möglich."

Ich bin und bleibe abhängig und in dem Sinn unfrei! -
Ja, schon frei durch meinen Erlöser - in Christus, im Geist, im Glauben ist ja die FREIHEIT! -  aber unfrei in meinem Eigenpotential, was immer es sein könnte!

Kein Wunder haben sich sehr viele, durch die Jahrhunderte hindurch, gegen Luthers Schrift vom unfreien Willen, voller Empörung, gewandt.
Das bedeutet nämlich, das der Mensch nichts in sich selbst ist und kann und hat... und welches "alte ICH" will das schon akzpetieren? -
Dazu muß der Mensch erst enorme Zerbrüche durchleben. - Dann dämmert ihn, langsam aber sicher, was für ein (beschränktes) Wesen er in Wirklichkeit ist!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 08:52

Ja, liebe Maga, ich verstehe deine Logik durchaus. Das war auch meine Logik für viele, viele Jahre.
Damit sagt man: Der Sünder will sündigen und mit dem Teufel kooperieren. Und weil er selbst es will, so bekommt er auch seinen freien Willen und hat die eigenverantwortlich erwirtschaftet Ernte dieses seines freien Wollens.

Doch das trifft nicht wirkllich den Kern!
Das habe ich in meinem eigenen Sünderleben zu intensiv erfahren. Was wollte mein Sünderwille in der Tiefe und in der Wahrheit?
Ich wollte nichts anderes als "glücklich werden"! Und das will wohl jeder.
Dazu hat @Solana einen super Beitrag über unsere "fremdbestimmten Wünsche" geschrieben. - kann ich jetzt aber nicht mehr finden -

Nun wird weiter menschlich logisch geschlußfolgert, wenn der Sünden versklavte Sünder freiwillig sündigt, so ist er frei.
Und genau das ist mE nicht die ganze Wahrheit.
Er scheint frei zu sein, um seinen Lüsten zu frönen. Doch in Wirklichkeit ist er ein Sklave seiner SELBST.

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Aber auch der Christ ist nicht so frei, wie er gerne wäre!

Liebe Maga genau darum geht es! Der Christ wäre frei, wenn er seinen vermeintlich "freies Wollen" ausleben könnte.

Dann schreibst du es ja ganz eindeutig, das eine, wie du es nennst, "Gnadenerleuchtung" unbedingt von Nöten ist. Und erst dann kann der Wille sich (frei) für Gott entscheiden.

Oh ha! -   Das läßt dich doch auch aufmerken! Oder nicht?
Ohne diese "Gnadenerleuchtung" bleibst Du ein "Böses-Woller" - und zwar von ganzem Herzen!
Dein Wille braucht also etwas.

Was ist denn das, was alle Christen wollen?
Sie wollen im Grunde alle so sein wie Jesus!
Sie wollen die Liebe ihres himmlischen Bräutigams mit der aller intensivesten, ersten Liebe erwidern!
Ist das nicht so? Ist das nicht das Verlangen des Geistes, der in deinem Innersten wohnt?

Doch können wir das auch aus uns selbst heraus?
Müssen wir nur "guten Willens" sein und dann klappt es? Haben wir in uns selbst "Freiheit" zum Wollen und Vollbringen? -

Die Bibel sagt: NEIN!
 
Phi 2:13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Oder liest du hier:
Denn der freie, selbstbestimmte Mensch ist's, der in sich selbst wirkt beides, das freie Wollen und das freie Vollbringen, nach seinem eigenen Wohlgefallen.
Der Mensch in sich selbst ist in keiner Weise, weder frei noch unabhängig.
Mir kommt das eher vor: Der menschliche Erdenwurm ist zur Abhängigkeit geboren.
Abhängig von Guten oder vom Bösen .- von Gott oder vom Teufel.

Und im Grunde bin ich heilfroh, das es so ist!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 20:50

Ja, ich negiere nicht, das es einen Willen gibt! Selbstverständlich gibt es diese Kraft des Willlens, sie kann auch enorm stark sein.

Deshalb lese ich ja auch:

Joh 1:12-13 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

Es gibt also folglich einen "Menschen-Willen" und einen "Fleisch-Willen" - was immer wir darunter verstehen, sei dahingestellt.
Doch all diese "Willen" bringen nichts göttliches "auf die Beine".
Weil die Weisheit des natürlichen Menschen ist Jak 3:15 ...die Weisheit (ist) irdisch, menschlich und teuflisch.
So ist es und so bleibt es!
Du kannst einfach keine Äpfel vom der Brennessel pflücken! Da gibt´s so was nicht!
 
Eph 2:2-5 .... in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Gewalt der Luft, des Geistes (! SATANS !), der jetzt wirksam ist in den Söhnen des Ungehorsams unter welchen auch wir einst alle unseren Verkehr hatten in den Lüsten unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren, wie auch die übrigen.
Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, wegen seiner vielen Liebe, womit er uns geliebt hat, als auch wir in den Vergehungen tot waren, hat uns mit dem Christus lebendig gemacht - durch Gnade seid ihr errettet!
Was sagen euch solche eindeutigen Verse?

Mir sagt das:
Was den "Willen des Fleisches" betrifft, so wird dieser Wille immer nur gottfeindliches im Schilde führen. Das steht so in meiner Bibel. Dieser "Wille" kann gar nicht anders! Da kann sich auf den Kopf stellen, wer es will. - Dieses Zeugnis ist doch die ganze Wahrheit!

Was bedeutet das für dich und mich?
Das unser Wille frei war, solange wir im Einflußbereich des Satans lebten und unseren Ego-lüsten frönten?

Ich denke nicht!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 15:36

Was heißt es eigentlich:
"Ich tue, was ich will?" - Dazu muß ich mir zuerst einmal bewußt machen, was ich überhaupt will. Denn was ich unbewußt tue, das ist niemals mein Wille. Oder nicht? Dazu sagte jemand: Die Aufmerksamkeit ist es, durch die wir wollen!

Was irgend wir unbewußt tun, das rechnen wir nicht als Akt des eigenen Willens. - Ist das nicht so? -

Was ich unbewußt tue, im Reflex oder im Schlaf, dafür halte ich meinen (bewußten) Willen für nicht zuständig.

Dann behauptet jemand: Keiner kann anders, als er ist!

Niemand kann seinen Veranlagungen / Erziehung / Hintergründe so einfach entfliehen und denken, er lebe wirklich in "freier Selbstbestimmung".
Diesen Traum wird von der modernen Hirnforschung immer mehr untergraben...
Da gibt es so viele Faktoren, denen der "multi-abhängig Mensch" ausgesetzt ist, das man immer wieder mal hört: Ich habe dies und jenes getan, obgleich ich es nicht wirklich wollte oder obgleich ich ein schlechtes Gefühl dabei hatte.
Damit muß sich der Mensch eingestehen, das er Einflüssen unterworfen ist, die er gar nicht selbst beherrscht, so sehr er es sich wünschen würde.
Da ist das uns allen bekannte Problem mit der Selbstbeherrschung! - Was ist da mit dem Wunsch und Willen, sich selbst im Griff haben zu wollen?

Wie gerne wäre der Mensch doch sein eigener Herr! Und dann der Frust, wenn die Person genau das vollbringt, was sie gar nicht will.
Wie könnte da von Freiheit die Rede sein? -
Die Bibel redet indes von einem Sklavendienst. - Das ist doch bedenkenswert. ...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 14:04

Das ist aber schade!
Ich werte das nicht als einen Punktesieg für mich, sondern als deinen "Knockout!

Dafür bin ich dir auch dankbar!


Nein, das finde ich nicht!
Ich finde es einfach nur als biblisch und macht Gott so richtig groß und gerecht!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 12:59

Lieber Hyperion, jetzt wollte ich noch etwas fragen:

Wenn du - und andere -  so überzeugt bist, das die Röm9- Behauptungen nur und ausschließlich für die dort erwähnten Volksgruppen gälte - und keinesfalls für uns - so ist das, was dort beschrieben wird, doch trotzdem ungeheuerlich!

Könntest du darauf eingehen?

Wie konnte dort so ein Satz wie Röm 9:18 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er. überhaupt seine reale Anwendung finden?
Das ist doch deines/eures Erachtens völlige Ungerechtigkeit. - Falls ich euch richtig verstehe?

danke