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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 14.03.2022 20:28

Hallo Adam, 

mit welcher Bibelübersetzung arbeitest du? 

Ich frage deswegen, weil auch die Versangaben in meiner Luther 84 etwas anders sind. Ist ja nicht weiter schlimm, muss nur genauer hinschauen. 

1.Mose 32,27 (1.Mose 32, 23-33) bekommt Jakob aufgrund des Kampfes mit einem Mann, der für Jesus selbst steht, einen neuen Namen.
Vorher war er Jakob - Lügner. (Sein Onkel Laban war ebenso ein noch größerer Lügner ...) 
Eigentlich ging es in diesem Kampf um sein zukünftiges Leben:
Er sagt: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn. 
Und auch die Morgensonne - Morgenglanz der Ewigkeit ... Morgenstern gilt für Jesus, Sonne der Gerechtigkeit für die Juden 

Dass Jakob vor Esau den Erstlingssegen bekommen würde, war schon von Gott vorhergesagt worden. 
Und an der Geschichte wird auch deutlich, was geschehen kann, wenn die Eltern ein Kind dem anderen vorziehen. 

Interessant finde ich die Äusserung: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; 
denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen. 
Das hat mich immer schon fasziniert.  
Und das gilt ja auch bis heute - irgendwie. Denn das ist ja auch die Erfahrung frommer Juden. 
Ich denke da an das klitzekleine Land zB im 6 Tagekrieg damals ... 
Gott hat sie schon mehrfach vor Angriffen geschützt, manche Menschen sahen Engel, die tatkräftig eingriffen ... 

Kap 35, 10 u. 11 
Gott erschien Jakob zum 2. mal und bestätigte seinen neuen Namen Israel. Und stellt sich geleichzeitig vor: 
Gott sprach zu ihm, Israel: Ich bin der allmächtige Gott; sei fruchtbar und mehre dich! 
Ein Volk und eine Menge von Völkern sollen von dir kommen, und Könige sollen von dir abstammen. 

Das finde ich sehr interessant, denn da kommt dann auch Juda hinzu. 
Der König aller Könige "mußte" aus Juda kommen. 
Der Stiefvater Joseph und Mutter fMaria von Jesus waren im Stammbaum von Juda angesiedelt. 

Gleichzeitig war das Besondere am Stamm Juda, dass sie auch Gotteslobpreisanbeter waren. 
Der Stamm Juda ging voran in Kriegssituationen. 

Esau, glaube ich, wurden zu den Ismaeliten irgendwann. 

Die anderen Ausführungen sind mir leider im Moment nicht präsent ;) 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 14.03.2022 19:23

Oh man, das wusste ich alles nicht...was du da schriebst zu den Söhnen, ich wusste nur, dass Juda einen besonderen Segen bekam, der vielleicht auch schon auf Jesus hinweist (Off. 5,2). Jetzt freu ich mich über die ersten 3 dazu gelernt zu haben und vor allem, dass ich den "Ruben" in meiner Auslegung auch noch als Beispiel dazu habe.

 

Ich verstehe ma-ba, wenn ihr das als Neuchrist alles zu viel des Guten wird, aber ich finde es auch, wie du schön, in der Bibel "Schätze zu heben" und Zusammenhänge zu erkennen, bei denen Gott "was damit gemeint hat".

Verstehen kann ich auch die, die befürchten, man "verrrennt" sich dann in die Tiefen der Bibel nach dem Motto: Man kann sehr vieles über eine Person wissen ohne die Person wirklich zu kennen. Grad fällt mir die Bibelstelle ein, dass die Liebe auferbaut, aber Wissen auch aufblähen kann. Aber das denke ich bei dir nicht so, ich lese da viel Freude raus, bei deinem Entdeckertum.
Seit wann bist du Christ? Der Begriff "wieder-/neugeboren hierzulande ist dir geläufig?"

Die Schimpfe über Themenverfehlung gebührt nun einzig und allein mir *gg* - aber ich kenn dieses Forum ja schon lange, eigentlich kommen wir fast bei jedem Thema vom Thema ab.

Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken

von Andreas am 14.03.2022 19:11

11 Da kamen die Pharisäer und begannen ein Streitgespräch mit ihm; sie forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel, um ihn zu versuchen.

Wer nicht glauben will, fängt nur Streit an und lässt sich doch nicht bekehren. Ihnen genügt auch nicht, was sie bereits gesehen haben. Sie wollen immer mehr Beweise.

Danke Herr, dass wir damit zufrieden sind, wie Du Dich uns offenbarst.

Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 14.03.2022 18:46

Oh, dann habe ich dich missverstanden. Jetzt verstehe ich aber, wie du das gemeint hast.

Als ich bei dem Stammbäumen von Kain und Abel von theologischer Nachkommenschaft sprach, ging es mir um die Kombination von theologischer Nachkommenschaft und Erbschaftsansprüchen in bezug auf den Besitzanspruch des Stammes Juda auf das gesamte Land Israel > Judentum.

Auch da ist ja nicht der Erstgeborene Sohn Jakobs/Israels der letztendliche Erbe:
Ruben der Erstgeborene verspielte sein Erbrecht, als er mit Bilha, der Nebenfrau seines Vaters geschlafen hat (Gen 35,21-22).

Die Söhne 2 und 3 Simeon und Levi erben das Land auch nicht, weil sie bei der Sache mit ihrer Schwester Dina (Gen 33,1-31) ein Massaker veranstalten, obwohl die Väter friedlich in Verhandlungen um den Brautpreis stehen. 


Sohn Nummer 4, Juda wird der Alleinerbe des ganzen Landes Israel.


Auch diese Geschichte erzählen die Stammbäume. Insofern passt das auch auf "Israel" als Stammvater, dessen Erstgeborener nicht das Land erbt. Die Religion natürlich auch nicht, denn es gibt am Ende keine theologische Nachkommenschaft, keine Religion Rubentum sondern nur das Judentum als Religionsgemeinschaft und eben seine Heilige Schrift des Alten Testamentes.   

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 14.03.2022 17:59

Hallo Adam,

 

oh ne, den Orden hast du zu früh verliehen.

Ich meinte den Erstgeborenen nicht in Bezug auf das Nordreich und das Südreich oder Opferstätten, sondern ich meinte es so:

Gott hat ja gesagt, dass Israel sein erstgeborener (ältere) Sohn ist.
Und die Gläubigen aus den Heiden sind dann eben der zweite (jüngere) Sohn.

Du weißt ja, dass Israel sein Erstgeburtsrecht quasi verwirkt hat, weil es den Messias, Jesus = Christus nicht angenommen hat.

In der Bibel steht, dass den Juden die Decke über den Augen weggenommen würde, wenn sie die Bibel in Christus lesen würden.

Auch in der Bibel gibt es viele Stellen, wo der Erstgeborene sein Erstgeburtsrecht verwirkt hat (Kain und Abel, Esau und Jakob, Ephraim und Manasse, ich glaube auch noch die Söhne von Aaron) und der Jüngere bevorzugt wurde. Oder auch Benjamin, der jüngste Sohn bekam am meisten, denke auch er steht hier für die Heiden.

Oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn: Der Ältere arbeitet und arbeitet (steht für die Juden, die durch Eigenleistung gerecht werden wollen) und der Jüngere (bußfertiger Sünder)  bekommt den vollen Segen und die Gnade vom Vater.

Ich glaube, wenn die Juden die Bibel - wie gesagt - in Christus lesen würden, würden sie das AT in Bezug auf die Errettung verstehen.

Nebenher bemerkt, ist die Geschichte von Josef ja eigentlich die Geschichte von Jesus....

Weiß nicht ob du verstehst, was ich meine???

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 14.03.2022 17:00

Du führst mich schon wieder in Versuchung, weiterhin auf "Adam und Eva, noch dazu auf den Stammbäumen" rumzureiten, und dann werde ich wieder geschimpft. Passt schon, ich mach nur Spaß.

Aber uiii! Da bist du auf der richtigen Spur zu einem von den Big Points in der Urgeschichte, falls du tatsächlich das Nordreich Israel im Gegensatz zum Südreich Juda meinen solltest. Ich sehe in der Erzählung bei Kain und Abel zumindest eine Analogie zu diesen beiden Reichen was den Opferkult betrifft. Gott bestimmt im AT, wer ihm Opfer darbringen darf und wo. Aus dem Bruderpaar Moses und Aaron erwählt er sich Aaron als Oberpriester, und in dessen Nachfolge die unzählige Male genannten Söhne Aarons, die für das ganze Gottesvolk Gott opfern sollen. Als Kultstätte bestimmt Gott immer nur einen einzigen Platz im Heiligen Land: Unterwegs durch die Wüste noch die Stiftshütte, später den Tempel auf dem Tempelberg in Juda in Jerusalem. Was Gott nicht will, sind mehrere Kultstätten für sich und erst recht keine Kultstätten für andere Götter. 

Wenn man sich das dargestellte Bild bei Kain und Abel betrachtet, sieht man zwei Opferstätten und zwei Brüder die, jeder für sich ein Opfer darbringen. Das ist die Negativfolie. Es gibt in der Urgeschichte aber noch ein anderes ähnliches Bild.

Die Positivfolie: Ein einziges Opfer an einer einzigen Kultstätte für das ganze Land und das ganze Volk, welches mit Gott geht auf dem Berg Ararat. Es gibt keine anderen Kultstätten auf irgendwelchen Kulthöhen mehr und keine Mischehen von Söhnen des Heiligen Volkes mir Frauen aus Fremdvölkern. Das ist das Opfer das Noach nach der Sintflut - analog zum 2. Tempel nach dem Exil, als das Land von allen Mischehen und allen Kulthöhen gereinigt ist (Esra, Nehemia). Den Rest der Urgeschichte, kannst du dir, oder hast du dir schon analog zusammengereimt. Falls dem so ist. Saubere Arbeit. Respekt!

Re: Das Leben nach dem Tod

von pray am 14.03.2022 16:53

 

Ja, genau so ist es leider. Ich hatte schon so oft gefragt, wo dann Heulen und Zähneklappen sein kann oder warum der reiche Mann sagte, er leide Qualen in dieser Pein und wollte seine Brüder gewarnt sehen, nicht auch an diesen Ort zu kommen.
Oder wie die Stelle verstanden wird, wo es heißt, dass das Tier, der falsche Prophet und alle, die das Tier angebetet haben, gequält werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Leah am 14.03.2022 16:33

Lieber Adam,
Es ist erlaubt, genau zu lesen. Aber die Frage ist, wann wird das zum Ablenkungsmanöver.
Wenn das Erforschen der Schrift zum Selbstzweck wird,  statt erbaulich, dann geht gerade etwas schief.
Es macht Sinn, den Sinn sorgfältig zu erschließen, aber das ist totes Wort ohne Gott. Wenn aber der Geist Gottes das Wort erschließt, wird es die Basis einer realen Beziehung zum lebendigen Gott.

Leah

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 14.03.2022 16:05

Hallo Adam, 

wenn du von einem "theologischen Stammbaum" sprichst würde ich denken, dass der Erstgeborene, also der ältere Sohn, für Israel steht, der ja für eine gewisse Zeit zurückgesetzt wurde.

Meinst du das? 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 14.03.2022 16:04

Ja eben, "kurz vor seinem Tod" weil er nicht mehr lange genug da sein würde, um jeden von ihnen bei seinem Lernprozess zu begleiten.


Warum denn dieses entweder-oder und nicht ein sowohl-als-auch?

Wenn die Verfasser grammatikalische und linguistische Spitzfindigkeiten in ihre Texte eingearbeitet haben, dann deswegen damit sie auch grammatikalisch und spitzfindig verstanden werden sollen. Warum hört denn bei dir die Inspiration durch Gott dort auf, wenn es ein wenig komplizierter wird? Offensichtlich hält uns Gott nicht prinzipiell für zu einfältig sondern für lernfähig, dass wir auch komplizierteren Gedankengängen von Gott folgen können, wenn wir genau lesen, was von ihm inspiriert niedergeschrieben wurde. Gott mutet uns auch kompliziertere Texte zu. Ich werfe das Gott nicht vor, sondern erfreue mich daran, an der mir von ihm gestellten Aufgabe im Glauben zu wachsen.