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Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 20:26

Hallo Leah,

ich denke nicht das wir in den Bereich von Wortgefechten kommen, wenn wir uns beide bemühen einfach genau hinzuschauen, wie etwas zu verstehen ist. Und hier sehe ich einfach einen Unterschied, ob der Friede, der ins Herz einzieht, wo ein Mensch Vergebung seiner Sünden empfangen hat, nun geschenkt und von Gott gewirkt ist oder ob er ihn zuvor ergreifen muss (was hier eine Mitwirkung und Mitverantwortung an diesem Frieden einschließt).

Wenn du schreibst:
"Der Friede Gottes ist aber freilich auch, dass es zwischen ihm und uns durch Jesu Blut ewige Versöhnung gibt. Den spürt man aber nicht. Den fasst man im Glauben."

Dann entspricht das nicht meiner Erfahrung. Denn Frieden kann ich spüren, erfahren, erleben. In mir. Den muss ich nicht erfassen, weil Gott ihn mir schon geschenkt hat, ihn in mir gewirkt hat.

Frieden haben und aus dem Glauben leben ist dann zweierlei.  


Ansonsten dürfen wir hier sicherlich auch mal kontrovers diskutieren und du hast hier einen Satz geschrieben was mich zu einer Frage an Dich bewegt:

"Erst der Kampf, sich auf die Seite Gottes zu stellen und ihm Recht zu geben in dem, was er sagt. Mit dem Herzen zu glauben und den Lippen zu bekennen, dass der Herr Jesus der Christus ist. Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit."

Kennst oder hattest du je Zweifel an dem, was in Gottes Wort steht? Bezüglich seines Wahrheitsgehaltes?


lg,
Thomas

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 20:06

Hallo Plueschmors,

ich denke das wir unterscheiden müssen, zwischen Bekehrung und Wiedergeburt. Menschen werden erst herausgerufen von Gott. Sie machen sich dann auf den Weg - wie die Israeliten/Hebräer sich aufmachten aus Ägypten(der Welt) und unter der Herrschaft des Pharaos (des Teufels) um ins verheißene Land zu kommen (wo wir dann unser Leben Stück für Stück von/für Gott einnehmen lassen) . Zuvor mussten sie durch die Wüste und dann durch den Jordan - der den (unseren) Tod in der Taufe symbolisiert. Wo dann eigentlich erst die Wiedergeburt stattfindet. Von daher spricht die Bibel ja auch von Berufenen und Auserwählten. Berufen (herausgerufen) aus der Welt ist noch nicht automatisch dann auch Auserwählt.
Maria wurde hier zuerst "herausgerufen" und sie folgte diesem Ruf und antwortet darauf mit der Aussage: "mir geschehe wie du gesagt hast"

Oswald Chambers sieht das übrigens ähnlich in seinem Andachtsbuch "Mein Äußerstes für sein Höchstes" , woraus ich hier mal zitieren möchte/darf bezüglich folgender Bibelverse zum 10. Januar:

Apostelgeschichte 26,17+18
17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.

Die erste erhabene Wirkung der Gnade wird zusammengefasst in den Worten: "Vergebung der Sünden empfangen." Wenn es einem Menschen an persönlicher christlicher Erfahrung fehlt, ist es fast immer deshalb, weil er nie etwas empfangen hat. Das einzige Zeichen dafür, dass ein Mensch erlöst ist, besteht darin, dass er etwas von Jesus Christus empfangen hat. Unser Teil ist es, als Arbeiter Gottes den Menschen die Augen zu öffnen, damit sie sich aus der Dunkelheit zum Lichte wenden; dies ist jedoch nicht Erlösung, sondern Bekehrung: die Bemühungen eines auferweckten menschlichen Wesens. Ich glaube nicht, dass es eine allzu flüchtige Feststellung ist, zu sagen, dass die Mehrheit der Namenschristen zu dieser Art gehört; ihre Augen sind geöffnet, doch haben sie nichts empfangen. Bekehrung ist nicht Wiedergeburt. Wenn ein Mensch wiedergeboren ist, weiß er, dass es geschehen ist, weil er ein Geschenk des Allmächtigen empfangen hat und nicht infolge seines eigenen Entschlusses. Die Menschen machen Versprechungen und unterschreiben Gelübde und sind entschlossen, ganz hindurchzugehen; doch ist dies alles nicht Erlösung. Erlösung bedeutet, das wir an jene Stelle geführt werden, wo wir etwas von Gott empfangen können durch die Vollmacht Jesus Christi: nämlich die Vergebung der Sünden.

Dann folgt die zweite machtvolle Wirkung der Gnade: "und Anteil bei den Geheiligten". In der Heiligung gibt die wiedergeborene Seele ihr Recht an sich selbst mit voller Entschiedenheit Jesus Christus hin und identifiziert sich vollständig mit Gottes Interessen an anderen Menschen.

Bezüglich seiner letzten Aussage hier könnte man jetzt bei Maria auch dieses Entschiedenheit erkennen. Sich ganz mit dem Willen Gottes und seinen Interessen identifizieren zu wollen.
Von einer unbefleckten Empfängnis Marias lese ich dann nichts in der Bibel. 

Bezüglich natürlicher (seelischer) Mensch und geistlicher Mensch ist wohl hier der alte Adam in uns gemeint -mit dem seelischen (natürlichen) Menschen-, der hier dem Willen Gottes gegenüber immer kontrahär ist.

einen schöne Abend noch,
Thomas

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 18:32

Hallo Leah, 

Davon geh ich auch aus, aber ob Derselbe auch der eigentliche Autor der Bibel ist... wer weiß.
Glaubwürdigkeit heißt ausserdem nicht, das in seinen Geschöpfen keine Fragen aufkommen dürfen.

LG Leonardo 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 18:27

Hallo Leonardo,
Ich gehe davon aus, dass der, der alles erschaffen hat, und das in  in einer unerforschlichen Größe in  harmonischen Ordnungen bei höchster Komplexität, glaubwürdig ist. 
Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 18:23

Und das Wort das für dich gilt, ist die ganze Bibel, ohne Abstriche, nehm ich an. Das erinnert mich an ein Bild, das von bibeltreuen Christen bei Facebook überall gepostet wurde: "Egal was Menschen behaupten, wenn es der Bibel widerspricht, ist es falsch!"

Nun... was soll ich sagen. Verstand kann und darf und soll man benutzen, glaube ich. Ich höre oft von Christen, Sätze wie: "Gott will unser Herz, aus freiem Willen, Er wollte und will keine programmierten Roboter"

Ein programmierter Roboter würde alles blind annehmen, was ihm einprogrammiert wurde... Ein Mensch hinterfragt, und das ist sein gutes Recht.

Aber ok, nun hab ich ganz interessante Antworten bekommen, muss hier vor allem dem Thomas mal ein Kompliment machen. 

LG Leonardo 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 18:12

Hallo Thomas,
Ich denke, jetzt kommen wir in den Bereich Wortgefecht, das Verwirrung stiftet. Daher nur kurz.
Im steinigen Ackerfeld geht es um Menschen, die eine Zeit lang glauben und dann  abfallen.

Es ist schwierig, ein Geschenk zu bekommen, ohne es zu ergreifen. Versuch das mal.

Du beschreibst dieses Ergreifen selbst in den letzten 3 Zeilen. Festhalten an der Zuversicht, dass wir das, was wir erbitten ( und das was Gott zugesagt hat) auch erhalten werden.

Wir kollidieren nur in der Wortwahl.

Leah

Re: Offenbarung

von Plueschmors am 23.11.2022 18:07

Hallo Thomas,

und wie erklärst Du dann den wesentlichen Punkt, daß "der natürliche Mensch nicht annimmt, was vom Geist Gottes ist" (1.Kor 2,14)? Ist Maria kein natürlicher Mensch gewesen? Wenn sie ein natürlicher Mensch war, dann kann sie das Wort des Engels nicht angenommen haben. Wenn sie bereits wiedergeboren war, dann war ihr Wille bereits von Gott verwandelt, so daß sie das "Ja!" sagen konnte, was ihr von Natur aus nicht möglich gewesen wäre.

Oder war Maria eben ein besonderer Mensch, "unbefleckt empfangen", so wie die römisch-katholische Kirche lehrt, so daß 1.Kor 2,14 für sie nicht gelten kann?

Liebe Grüße,
Plueschmors.

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 17:48

Nehmen wir doch diese Fragestellung mit auf. Plueschmors schrieb:

"Wenn Maria dem Engel sagt, "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lk 1,38), ist es dann schon Gottes Wille in Maria oder war es Marias natürlicher Wille, der sich so demütig hingab, lesen wir doch, daß "der natürliche Mensch nicht annimmt, was vom Geist Gottes ist" (1.Kor 2,14). Unser natürlicher Wille vermag da offenbar rein gar nichts. Aber die Willensthematik würde den hier sowieso schon arg strapazierten Rahmen sprengen..."

Hier gibt meiner Ansicht nach eindeutig Maria ihre Willensbekundung von sich. Andernfalls hätte ja Gott den Willen von Maria "manipuliert" und zu seinem eigenem Willen gemacht. Gott respektiert aber immer auch unseren eigenen Willen, der nie ausgeschaltet bleibt. Das lesen wir von Jesus im Garten Gethsemane: "doch nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe..." und wir beten dies auch im "Vater unser".
Maria hatte dann ein übernatürliches Ereignis erlebt, durch einen Engel der zu ihr sprach. Sie war wohl auch schon vorher "fromm" und gottesfürchtig im Glauben ihrer Eltern erzogen - im jüdischen Glauben. Sonst würde sie sich nicht als Magd Gottes bezeichnen. Das sie dann vom Geist Gottes - überschattet - prophezeit, kommt erst später.
Und das der heilige Geist dann dauerhaft in uns wohnen tut, geschieht ja - zumindest für uns - erst mit dem Pfingstereignis. Der Ausgießung des heiligen Geistes. Wo Jesus zuvor seinen Jüngern sagte, das er erst zum Vater gehen muss, damit der heiligen Geist (Tröster) dann auch zu ihnen kommen kann.
Man könnte also noch unterscheiden zwischen dem Wirken des heiligen Geistes an uns und in uns.

Wir kommen zu diesem Thema noch in Kapitel 3 der Offenbarung, aber ich kann es an dieser Stelle ja mal vorweg nehmen, wenn es dort heisst:

Offenbarung 3,
20 Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir.

Gott klopft an, wir hören oder hören nicht und sind dann aufgefordert die Tür zu öffnen.  Was dann unser Part ist. Und ob wir zuvor hören oder nicht liegt einerseits an uns, insofern wir unser Herz/Ohr verhärten können, anderseits auch an Gott, der unser Ohr öffnen muss/kann. Wenn wir dann die Tür in unserem Leben für Gott öffnen, dann kommt er auch hinein und wir erfahren Gemeinschaft mit ihm.

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 17:24

Hallo Lea,

ich kann mit dem Begriff, "rettender Glaube", der ja impliziert das es auch einen "nicht rettenden Glauben" gibt, nichts anfangen. Ein bisschen hinkt hier das Gleichniss vom Ackerfeld, denn auch bei wiedergeborenen Christen kann das Wort mal unter die Dornen fallen (Sorgen, die uns quälen - aber nicht gleich als Ungläubige oder Abgefallene auszeichnen) oder auf glatte Felsoberfläche. Das sind ja dann mehr die Anfechtungen, die uns treffen können und wo wir uns als Überwinder beweisen sollen.

Von einem "mystischen" Herrschaftswechsel sprach ich dann auch nicht, sondern um einen grundsätzlich immer am Anfang stehenden Entschluss, dann Jesus Herr sein zu lassen, dort wo man alte schlechte Gewohnheiten und Sünden aufgegeben hat. Das dies dann natürlich auch ein weiterer Prozess ist, hier den alten Adam aktiv nicht wieder das Oberwasser bekommen zu lassen, ist auch klar. Also nicht den Hund zu füttern der nach unten zieht, sondern den Adler zu füttern, der nach oben zieht.

Den Frieden erlebe ich dann nicht als Zusage, der ergriffen wird, wenn Jesus sagt, das er selbst uns diesen Frieden schenkt.
Johannes 14,
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz werde nicht bestürzt, sei auch nicht furchtsam.

Dann heißt es nun darüber hinaus, das wir den Frieden nun auch nachjagen sollen. Ihn suchen sollen, anbieten sollen. 
Mt. 10,
12 Wenn ihr aber in ein Haus geht, so grüßt es;
13 und wenn es das Haus wert ist, kehre euer Friede dort ein. Ist es aber nicht wert, so wende sich euer Friede wieder zu euch.

Also - Frieden hat man, oder man hat ihn nicht. Und diesen kehrt dann bei anderen dort ein, wo Gottes Wort aufgenommen wird.

Jesus dann, wie du sagst, "im Glauben zu ergreifen", ist auch wieder so eine Formulierung, die nicht ganz schriftgemäß ist, wenn Glauben eine von Gott geschenkte Gabe ist. Ich würde es hier so ausdrücken, das wir einwilligen, dort wo Gott uns überführt, Sündenerkenntnis schenkt und dann unser Herr sein möchte.
Ein ledigliches "Für wahr halten" der Bibel und ein davon Ausgehen, das es Gott gibt, hat dann nach Jakobus nichts mit Glauben zu tun, denn die Dämonen wissen ja auch, das es Gott gibt, aber deswegen glauben sie nicht an Gott. Glaube beinhaltet neben dem Überzeugtsein der Existenz Gottes auch immer eine Erwartung an ihn. Und drückt sich in der Zuversicht aus, dass das, was wir von Gott erbitten, dann auch erhalten werden.

Re: Offenbarung

von Plueschmors am 23.11.2022 17:22

Hallo Thomas,

meiner Meinung nach lebt ein Forum in erster Linie von Unterhaltung und Kurzweil. Wenn unterhaltsame und kurzweilige Beiträge darunter sind - und dazu auch noch gut und erbaulich geschrieben, wobei freilich nicht jedermanns Geschmack getroffen werden kann -, umso besser. Das können auch "geistliche" Beiträge sein, aber nicht zwingend, denn die User hier sind erstmal "nur" Menschen einer Gemeinschaft des Glaubens ("glaube-community") und in der Regel Laien und keine Geistlichen. Wünsche hin, Wünsche her: In einem öffentlichen Forum kann jeder so schreiben und antworten und kritisieren und meckern, wie er will, solange er die Grenzen der Netiquette nicht überschreitet (oder aus meiner Sicht die Grenzen der zulässigen Zeichen und Wörter ...). Beiträge müssen auch nicht zwingend "weiterhelfen". Sie konfrontieren einfach und können bestätigen (wenn man sich denn Bestätigung wünscht), aber mehr lernen tut man von Beiträgen, an denen man sich reiben kann.


Der gemeine Christ dürfte erstmal erschlagen sein von der Masse an Eindrücken und Informationen. Ich bin es jedenfalls und zähle mich darunter.  


Er gehört einfach zur Kategorie "Antwort", denn er ist die Antwort auf Deinen Beitrag vom 19. November (18:44).


In Deinem Beitrag, auf den ich mich bezog, ging es gar nicht um die Sendschreiben. Du bist schon längst fortgeeilt mit Siebenmeilenstiefeln. Wer könnte folgen? Ich denke noch über Deine erste Frage im ersten Deiner Beiträge nach:


Wenn Maria dem Engel sagt, "mir geschehe, wie du gesagt hast" (Lk 1,38), ist es dann schon Gottes Wille in Maria oder war es Marias natürlicher Wille, der sich so demütig hingab, lesen wir doch, daß "der natürliche Mensch nicht annimmt, was vom Geist Gottes ist" (1.Kor 2,14). Unser natürlicher Wille vermag da offenbar rein gar nichts. Aber die Willensthematik würde den hier sowieso schon arg strapazierten Rahmen sprengen...



Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.