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Re: Gemeindezucht?!

von cipher am 19.11.2014 11:08

Seh' ich so ähnlich, Solana. Man sollte vielleicht im Hinterkopf - und nicht allzuweit darinnen versteckt - behalten, dass eine Gemeinde eher ein Krankenhaus, denn ein Gerichtssaal ist. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Bulimiekranker wirklich aus einer Gde. ausgeschlossen würde nach den entsprechenden "Maßnahmen" zuvor.

Die Beispiele im Korintherbrief, die dort angeführt sind, sind schon sehr krass und da wäre im letzten Schritt ein Gemeindeausschluss denkbar, weil dann auch wirklich der Bestand und der Ruf der Gemeinde schweren Schaden nimmt.

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 19.11.2014 11:07

Hallo Kayla,

ich denke, das sind Fragen, die sich gar nicht stellen, wenn man verstanden hat, wofür Gemeindezucht gegeben ist. Sie soll den Sünder zurückbringen zum Herrn und die Gemeinde vor Irrlehren schützen.

Und nochmal, der Ausschluss soll die Betroffenen zurückbringen zum Herrn, nicht weg. Wenn also jemand in seiner Not um Gebetsunterstützung und Hilfe bittet und nach dem Herrn schreit, ist ein Ausschluss denkbar unwahrscheinlich, wie ich ja auch schon schrieb... Da wird er von der Gemeinde getragen und unterstützt, ggf. auch finanziell, und nicht ausgeschlossen. Es geht beim Ausschluss um die, die in Sünde leben WOLLEN und sich vom Herrn abwenden, aber die Gemeinschaft genießen wollen und deren Fürsorge, auch finanzieller Art. So verstehe ich das. Oder auch um die, wie Solana schreibt, die Irrlehren verbreiten und sich nicht belehren lassen.

(Nachtrag)....Ähm....vllt sollte ich noch schreiben, was ich unter "Verharren in der Sünde" verstehe, bzw. nicht verstehe.

Verharren ist "sündigen wollen",  und ist nicht "immer wieder in Sünde fallen oder noch nicht überwunden haben". Solange jemand Hilfe sucht, verharrt er nicht und braucht diese Hilfe. Die soll er auch bekommen, denn:  Mt 5,42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Kayla am 19.11.2014 10:51

Und wie lange? Wann gibt man jemanden auf?
Ich habe eine Bekannte, die seit Jahrzehnten Probleme mit Magersucht und Bulimie hat. Ihr Verdauungssystem ist dadurch so zerstört, dass sie über eine Magensonde ernährt werden muss. Sie schafft es inzwischen oft, über lange Zeit "gesund" zu bleiben, soweit das bei ihr noch möglich ist, aber hin und wiederkommen Rückfälle, dann nimmt sie weniger Nahrung auf, um wieder abzunehmen. Wie würde das in einer Gemeinde laufen? Beim wievielten Rückfall wird sie ausgeschlossen? Wie schlimm darf der Rückfall sein? Oder bleibt sie ausgeschlossen, bis sie mal zehn Jahre langkeinen Rückfall hatte und man damit rechnen kann, dass es nicht mehr passiert? Wie ist das beim Alkoholiker? Wie lange muss der trocken sein, um aufgenommen zu werden? Und wer seine Sünde verstecken kann, der bleibt?

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 19.11.2014 10:49

Guten Morgen
Nun, wenn der Bibeltext, der einem solchen Verfahren zugrunde liegt eigentlich auf ganz anderes abzielt - nämlich auf Streitereien bzw Unrecht aneiander zwischen 2 Gemeindemitgliedern - dann liegt der "Unsinn" ja wohl eindeutig bei den "Auslegern" dieer Stelle, oder nicht?

Jedenfalls ist sie dann als Begründung für solche Verfahren nicht "haltbar".
Wohl könnte man aber sagen: Das ist prnzipiell eiin gutes Verfahren, daran orietieren wir uns auch, wenn es "allgemein" um Sünde geht.
Dann muss man das aber auch so bewusst halten und den Einzelfall genau prüfen, nicht einfach "blind" den Wortlaut anwenden, weil es da ja so steht.
Also prüfen, iwiefern es dem Betroffenen wirklich helfen kann.

Ein anderer Fall ist natürlich, wenn die Gemeinde gefährdet wird, zB wenn jemand eine Irrlehre geht, die jemand verbreitet und Geschwister dadurch verwirrt und er davon nicht lassen will.
Bei HS allerdings besteht ja wohl keine "Ansteckungsgefahr"?
Also sollte doch nur der Beroffene und was für ihn gut ist, im Blick der "Massnahme" sein. Und das muss überlegt werden, nicht einfach unüberlegt wortwörtlich etwas "übertragen" was für einen anders gelagerten Fall geschrieben wurde.
So sehe ich das.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 19.11.2014 10:45

Hallo Ande,

gut, dann untersuchen wir weiterhin Gottes Anordnungen, um so wenig wie möglich zu irren.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 19.11.2014 10:26

Liebe Henoch!

Liebe Henoch, nein, ich glaube nicht, dass Gott Unsinn anordnet - Menschen aber schon!

LG
Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 19.11.2014 09:53

Liebe Kayla!

Ganz toller Beitrag!!!

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 19.11.2014 09:50

Hallo Kayla,

Zitat: Jemand gibt also ein Problem mit einer Sünde zu, die er nicht lassen kann und wirddaraufhin von der Gemeinde ausgeschlossen, bis er diese Sünde nicht mehr tut. Nun mal angenommen, ich wäre auch in der Gemeinde und hätte ein Problem mit Alkohol und hätte schon überlegt, das Problem zuzugeben und darum zu bitten, dass man für mich betet....

...ich habe das Gefühl, dass immer noch angenommen wird, die Gemeindezucht beginnt mit dem Ausschluss. Das ist falsch, wie ich schon schrieb. Erst kommt Hilfestellung.

Ferner zeigt ja der, der um Gebet bittet, Bereitschaft zur Umkehr. Damit ist ja der entscheidende Schritt getan. Ich glaube nicht, dass so jemand ausgeschlossen wird. Es geht bei der Gemeindezucht ja um die, die hartnäckig und willentlich verharren, also so weiterleben wollen... Und auch denen wird erst Hilfe angeboten, natürlich! Es soll ja in Liebe geschehen.

 

Und glaubt ihr wirklich, Gott ordnet Unsinn an? Dass der Ausschluss angeordnet ist steht in 1 Kor 5, 11-13 (s.o., zum Anklicken)

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Kayla am 19.11.2014 09:40

Diese Berichte über einen Ausschluss bzw. "Hausverbot" finde ich nicht nur schrecklich, ich finde, sie zeigen auch sehr deutlich, dass es Gemeindezucht eigentlich so nicht funktionieren kann.

Jemand gibt also ein Problem mit einer Sünde zu, die er nicht lassen kann und wirddaraufhin von der Gemeinde ausgeschlossen, bis er diese Sünde nicht mehr tut. Nun mal angenommen, ich wäre auch in der Gemeinde und hätte ein Problem mit Alkohol und hätte schon überlegt, das Problem zuzugeben und darum zu bitten, dass man für mich betet. Dann sehe ich, dass jemand ausgeschlossen wird, weil er eine Sünde zugegeben hat, die er (noch) nicht lassen kann. Danach würde ich vermutlich zu dem Schluss kommen, dass ich lieber so tue, als sei alles in Ordnung und weiterhin den Christen spiele, der keine "sündigen Probleme" dieser Art hat, denn ich habe ja gesehen, was passiert, wenn man seine Sünde offen zugibt.
Nun mal angenommen, es gibt in der Geimeinde noch andere, denen es ähnlich geht. Ein Mitglied sieht sich immer wieder Pornos im Internet an und kann damit nicht aufhören. Ein anderer ist extremer Frust-Esser geworden und kann sich da nicht bremsen. Eine junge Frau hat Bulimie und eine andere verliert zuhause ihren Kindern gegenüber zu oft die Beherrschung. Sie alle könnten vielleicht Gebet und Unterstützung brauchen, aber wenn sie sehen, dass jemand ausgeschlossen wird, nachdem er seine Sünde zugegeben hat, würden sie sich vermutlich dafür entscheiden, nichts zu sagen. Wenn man schon ein Problem mit einer Sünde hat, die man nicht lassen kann, will man nicht auch noch aus der Gemeinde ausgeschlossen werden, die einem Halt gibt.

Daraus entstünde dann eine Kultur des Lügens und des "so tun als ob". Alle verhalten sich wie gute Christen, deren Leben insgesamt doch in Ordnung ist, befürworten vielleicht sogar eifrig, dass der arme, junge HS-Mann ausgeschlossen wird und suhlen sich gemeinsam in dem Wissen, dass sie selbst ja nicht so schlimm sind. Entweder führt das bei so einigen Mitgliedern zu schweren, inneren Nöten, weil sie sich niemandem anvertrauen können, oder man stumpft ab und nimmt die eigene Sünde gar nicht mehr so deutlich als eine solche wahr. Eine solche Gemeinde würde die Sünde sehr viel mehr fördern und unterstützen, als man sich das zunächst vielleicht vorstellt.

Wenn dagegen die, die ihre Sünde zugeben, weiter in der Gemeinde verbleiben dürfen und dort Unterstützung, Gebet und Seelsorge erfahren, dann merken auch andere, dass sie mit ihrer Sünde offen und ehrlich umgehen und um Gebet und Seelsorge bitten können und dass man sie mitträgt. Man könnte vielleicht entscheiden, dass diese Menschen keine Ältesten werden oder irgendwelche Ämter bekleiden, aber sie sollten keinesfalls ausgeschlossen werden. Nicht nur um ihrer selbst willen, sondern auch, damit niemand den Eindruck bekommt, man müsse seine Sünde verstecken und lügen, um in einer christlichen Gemeinschaft sein zu dürfen.

Letzten Endes könnte auch der Eindruck entstehen, dass Gott einen auch nicht will, solange man mit einer bestimmten Sünde noch Probleme hat. Dann passiert das, was ich in einem anderen Thread schon schrieb. Man zieht sich zurück und versucht es alleine zu schaffen. Ohne andere Christen, denn die haben ja gesagt, man dürfe erst wiederkommen, wenn man diese Sünde nicht mehr tut. Und ohne Gott, denn erst muss man sich ja von der Sünde lossagen, dann kann man zu ihm kommen. Und wenn man das nicht schafft? Wenn man das Rauchen nicht aufgeben kann, wenn man als Bulimiker oder Frustesser oder Pornosüchtiger immer wieder Rückfälle hat? Muss man dann ohne Gemeinde leben? Vielleicht auch irgendwann ohne Gott, weil man erst die Sünde lassen soll, ehe man zu ihm kommt? Ich stelle mir so einen nach dem Tod vor. Gott fragt vielleicht "Warum bist du nicht bei mir geblieben?" Und der Sünder muss antworten: "Du wolltest mich doch nicht, solange ich noch rauche. Und ich habe es einfach nicht geschafft, das Rauchen aufzugeben."

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 19.11.2014 09:36

Liebe Henoch!

Was die Sucht betrifft, gebe ich Dir Recht, da gibt es keinen Unterschied zwischen Rauchen, Saufen, Sexsucht, Drogen,....was die Auswirkungen des Auslebens dieser Sucht betrifft aber schon.

Ande