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Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 24.11.2014 17:34

so nun aber, warum schreibst du wieder so was: 

da schaut doch keiner auf den anderen herab..... oder ver...  ach... ich lasse es nun - aber ständig kommt son Zeugs das doch gar keiner gesagt hat...nicht nur von dir. Es liest sich so, als ob du das verteidigen müsstest, weil dies geschieht, sonst schreibt mans ja nicht, sorry!

mühsehlig das.... das meint doch keiner... 

und ja, sorry, klar ... kann ich verstehen, du hast noch anderes um die Ohren. Aber sollten wir dann nicht lieber dennoch erst schreiben, wenn wir alles möglichst gelesen haben? Wurde das nicht herausgeschält die Tage, das es lieblos wäre dies nicht zu tun. Nein ich sage nun nicht das du lieblos wärst, keineswegs!
ach... sorry, aber ist mir zu mühseelig das Ganze! 

denke auch es wurde gefühlt alles schon so um die 83.128x gesagt und widergekäut und keiner scheint den anderen zu verstehen oder verstehen zu können,.... bin echt alle nun deshalb....und lasse es, was auch kommt lieber bleiben noch was dazu zu schreiben. 
Haber mir echt Mühe gegeben und viel Geduld gehabt wie andere...

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 17:13

Nein Micha, tut mir leid, wenn ich das nicht berücksichtigt habe;
Ich kann oft nicht meine Beiträge am Stück fertig schreiben, da ich immer wieder unterbrochen werde (das ist der Nachteil, wenn man "von zu Hause ausarbeitet" ) und so sind manchmal in der Zwischenzeit schon neue Beiträge "aufgelaufen .... Und direkt danach kann ich auch nicht immer auf das neu dazu Gekommene reagieren, weil wieder etwas anderes anliegt....

Wie schon gesagt, ich finde die strenge Regelung "einseitig hierarchisch geordnet".
Bspw kann ein "Habsüchtiger" (was "Götzendienst" ist laut der Gemeindezucht zugrunde liegendem Text, und mit dem die Gemeinde genauso wenig zu schaffen haben sollte wie mit Unzüchtigen) völlig "unbehelligt sein Vermögen anhäufen und vergrössern und ist dabei noch hoch angesehen in der Gemeinde, wenn er "ein paar Almosen" gibt, um sein Gewissen zu beruhigen. Radikale Konsequenz in der Nachfolge sähe da in meinen Augen anders aus ....


Tu ich doch .
Und in der Konfessionsgruppe, zu der ich gehöre, wird das eben so gehandhabt.
Für beide Vorgehensweisen (strengere Zucht und weniger strenge) gibt es Begründungen und Argumente.
Darüber sich auszutauschen und einander zu verstehen, voneinander zu lernen  - ohne auf einander herab zu sehen und ohne einander zu verurteilen - so stelle ich mir einen fruchtbaren Austausch vor!
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Maike am 24.11.2014 17:13

Natürlich kann man von niemandem erwarten, sofort sein Leben zu ändern und schon gar nicht mit einer "Zuchtrute" im Rücken. Deswegen ist es ja so wichtig, dass jeder für sich selbst die Kosten überschlägt, bevor er die Nachfolge antritt. Man schlittert normalerweise nicht versehentlich in die Nachfolge hinein, sondern es gibt eine Zeit der Entscheidung, wie auch Henoch schrieb.

Jesus hat doch nicht zu dem Jüngling gesagt: "Jetzt nehmen wir dich erst mal auf und dann sehen wir weiter, nach und nach wirst du schon zu der Erkenntnis kommen, dass du dein Herz nicht an den Besitz hängen sollst." Nein, sondern die Gesinnungsänderung war die Aufnahmebedingung. Nicht umsonst ist er betrübt von dannen gezogen...


Ja, natürlich wird uns nach und nach immer mehr aufgezeigt. Aber die gröbsten Brocken sollte man schon am Anfang angehen. Mir persönlich ist es am Anfang, als ich noch ganz frisch begeistert war, viel leichter gefallen, mein Leben auf den Kopf stellen zu lassen und Dinge aufzugeben, an denen mein Herz hing.


Ja, dieser Fehler wird sicherlich in der Realität begangen. Aber nichtsdestotrotz ist es ein biblisches Konzept, dass wir nichts zu schaffen haben sollen mit einem Bruder, der wie ein Heide lebt. Da geht es nicht um Schwachheiten und Kämpfe, sondern um einen Lebensstil.

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 24.11.2014 16:33

Hallo Solana, du scheinst meinen letzten Post ignoriert oder überlesen zu haben, da ging ich drauf ein, was dies nur bedeuten kann, was nicht^^.

  du lässt nicht ab davon, das "Züchtigung" was hartes und übles sein müsste - da mag von dir oder oft so belegt sein....,- aber in der Schrift immer liebevoll ist - das ist bei dir noch nicht angekommen, sooft wir das auch noch schreiben gel?`
Streich doch einfach Züchtigen wenn du dich an dem Wort aufhängst, setze "Erziehung" 

Überlass das Problem doch ganz allgemein den Ältesten!??! Es ist doch gar nicht deines !? (oder leitest du eine Gemeinde?)

und nein, Wintergrün, also wenn du die Einheitsübersetzung als dem Grundtext am nähesten siehst, dann stimmt was nich, sorry! °!°
und ja, Wintergrün, das Menschen allem Entsagen, etwa im Kloster, ist enorm, stimmt - das verurteilt aber auch keiner oder?

 und letztlich ist alles was er tut gut für uns, ob durch einzelne Menschen, sog. Schicksalsschläge, oder die Versammlung,- vergessen wir das nicht.
Sein Wort ist entscheidend. Oder ist wer weiser als er, der uns und alles erschaffen und geformt hat und nachweislich so sehr liebt?

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 16:16

Nein, das denke ich auch nicht.
Es bringt uns nicht weiter - es ist zin "Zugeständnis aus Barmherzigkeit an diejenigen, die nicht so schnell vorankommen."

Dieses Zugeständnis heisst nicht "Kompromiss", alles ist gleich gut, jeder halt nach seiner Façon. Auch nicht eine Versammlung derer, die sagen: "Och, ich muss nicht zur "Elite" gehören, so ein bisschen "Durchschnittschristsein" reicht mir auch.

Ich sehe das eher als bedingungslose Annahme der Schwachen und derer, die in einer besonders schwierigen Lage stecke (wie bspw Hs), die nicht in allen Bereichen ihres Lebens  es schaffen, sofort unbedingten Gehorsam zu leisten; 
Und da geht doch jeder seinen individuellen Weg, auf dem ihm immer mehr gezeigt wird, wo in seinem Leben noch etwas der vollkommenen Nachfolge im Weg steht. Und nach und nach trauen wir uns immer weiter. Manche schaffen es gut mit einer strengen "Zuchtrute" im Rücken. Andere würden daran zerbrechen und und trauen sich nur kleine Schrittchen nacheinander vorwärts.

Und wie ich schon geschrieben habe, hat jeder da so seine Problemstellen und manche sind halt mit den strengen Regeln der Gemeindezucht leichter vereinbar als andere Schwächen.
Wenn man die "Regeln", die in der Geschichte vom reichen Jüngling anklingen, für alle verbindlich machen wollte:

Mt 19, 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
...
24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.

Dann sähe es in vielen Gemeinden düster aus.
Auch das hätte eine biblische Grundlage. Die Urgemeinden hatten alle Dinge gemeinsam (wie es in der Apg steht) und halfen einander grosszügig mit Sammlungen.

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Aber das ist nun wieder ein anderes Thema ....

Ich will damit nur sagen, dass strenge Gemeindezucht auch eigentlich "einseitig streng" ist, bestimmte Dinge besonders betont und andere als "weniger wichtig" einstuft, eben eine Art "Sündenhierarchie" aufstellt, wie schon angesprochen. Und damit kommen manche besser klar, deren Schwachpunkte da "reinpassen", andere weniger. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 24.11.2014 16:07

Hallo zusammen

ich zitiere mal die Einheitsübersetzung da sie hier dem ´´Grundtext´´ am nächsten kommt..

Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

von Hassen steht da wahrlich nichts.. wäre auch schlimm, da in anderen Stellen steht, das wir Hass und Zorn ausmerzen sollen..

meiner Meinung und meiner Aufassung , Wissenstand und Erkenntnis nach richtet sich das zum einen auf ALLE Menschen aber er sprach auch von dieser kleinen Gruppe , von seinen Jüngern... das waren die Ersten Nachfolger... In einer anderen Bibelstelle, ich weiß gerade nicht genau wo,, da steht z.b. das sie alles verkauften was sie hatten, das sie zusammen das Brot brachen, alles gemeinsam teilten usw.. Ich denke das dies auf das monastische Leben dieser Jünger bezieht.. und wenn Du lieber MichaR meinst

dann muss ich echt sagen aus meiner Sicht , das es hier an Kenntnis fehlt.. Warst du schon mal in einem Kloster ?? Die Menschen die dort leben und alles aufgeben haben,, genau das befolgen was Jesus gesagt hat,, die führen das selbe monastische Leben wie die Apostel... Es sind viele heilige Kirchenväter daraus geworden /entstanden ... gleichzusetzen wie die Apostel.. Es ist doch nicht so, das alles nur eine einmalige Geschichte war , Buch zu und das wars..... nie mehr wieder.... Neee ... der Glaube lebt.. Und das was Christus hinterlassen hat und aufgefordert hat das es so bleibt und fortgeführt wird, das tun auch sehr viele bis heute noch..

Natürlich kann nicht jeder so ein apostolisches Leben führen.. Das muss man auch nicht,, Deshalb ist es wichtig sich nicht Götzen anzuschaffen worin das Herz hängen bleibt.. nachfolgen kann man auch ohne  klösterliche Leben...aber es ist schon ein besonderes Opfer derjenige die das tun,, die opfern ja nu wirklich alles....von Jugend an... schon respektvoll

ich denke das es verschiene Löhne dort geben wird...   Es heißt nicht umsonst das diese welche den hundertfachen bekommen werden ...

LG 

 

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 24.11.2014 15:58

Hallo Maike,

erst mal danke für Deine klaren Worte, das ist besonders schön, weil Du von Anfang an viel aufgeben musstest, um nachzufolgen.

@all

Ich denke, dass es eine Übergangsphase gibt, von dem Moment, wo wir zum Glauben kommen bis zu dem Moment, wo wir wiedergeboren werden. Darüber schreibt ausführlich der Hebräerbrief und kurz und eindringlich erklären das die Gleichnisse vom Säman, (der Samen der auf den Weg fällt) das Gleichnis vom Unkraut zwischen dem Weizen und das Gleichnis von der 10 Jungfrauen. In dieser Zwischenzeit kann man vom Glauben wieder abfallen, wenn man sich nicht klar für Jesus und die Nachfolge entscheidet. Der Hebräerbrief schreibt dazu, dass man so jemanden nicht zur Buße erneuern kann, damit geht derjenige unweigerlich und endgültig verloren.

Das spricht auch die von Dir genannte Bibelstelle (Joh 6, 22-65) an. Da sprach Jesus zu seinen Jüngern, also Menschen, die an ihn glaubten. Als die Rede hart wurde, wendeten sie sich ab, denn sie glaubten zwar an ihn, aber sie glaubten nicht dem was er sagte und ihr Glaube hatte Grenzen, weshalb sie sich an seinem Wort stießen.

Deshalb ist es wichtig einen Gläubigen dazu zu ermutigen und zu ermahnen, die Nachfolge ernstlich anzutreten.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 24.11.2014 15:43

hallo Solana nochmal:

also: erstmal:

worum es hier geht ist mE. nicht die Errettung, sondern .... es steht nämlich in der Antwort des Allwissenden .... um "Vollkommenheit"---> bitte genau lesen!
Sonst müsste ja jeder alles hergeben wie die Apostel, die  eben nicht nur Jünger waren, also "Schüler" sondern APOSTEL,- eine Einmalige und extrem nahe Gruppe, die es nur 1 einiges mal gab und geben wird! = ---> auch bitte Unterscheiden! nicht das ne Lehre draus wird so leben zu müssen, oder wer sich Verloren glaubt, wenn er nicht alles verkauft hat und den Armen gegeben hat.

Der Vers: ".... der nicht allem entsagt, was er hat, kann nicht mein Jünger sein.." wird je nach Übersetzung verschieden geschrieben!
zumindest ist das mein Kentnisstand bisher.
Denn ich kann ja etwa alles dem HERRn aufrichtig hingeben, etwa mein Auto, meine Stereoanlag, mein TV oder weis ich was und er nimmt es dennoch nicht weg - er lässt es mir und ich habe es noch,- auch oder owohl ich es ihm gegeben habe. Was in mAugen auch "Entsagen" ist, oder liege ich falsch? ---> denn dann käme wohl kaum noch einer ins Himmelreich, wenn das eine "Zugangsvoraussetzung" wäre, oder?

zudem käme dann der einzigen Vorbedingung "Glauben" noch Werke hinzu, was nicht sein kann und Wiederspruch wäre.

ME. kann es also nur so sein, das wir tatsächlich allem entsagen und "loslassen" und auch tatsächlich ernsthaft damit rechnen müssen, das er es nehmen kann, - aber es allermeist behalten werden und nur IHM gegeben haben - (!)

Ebenso sollte es nicht hassen heisen, was da übersetzt wurde, sondern mE. "der Eltern mehr liebt als mich" etwa - denn nur so kann dies gemeint sein, sonst passt was anderes wieder nicht! `(!) 

Wintergrün? hatten wir das nicht schonmal? Wie war das?

sorry für oT aber das war sehr wichtig, da fundamental (!!)

auf das "zu streng" gehe ich nicht ein. Gottes Gebote sind unumstößlich, ob wir das nun aktzeptieren, pradestinieren, parodieren oder ignorieren. :)
und letztlich ist alles was er tut gut für uns, vergessen wir das nicht. Oder ist wer weiser als er, der uns so sehr liebt?

Re: Gemeindezucht?!

von Maike am 24.11.2014 15:28

Die Worte, die ich im letzten Beitrag zitiert habe, sagte Jesus zu einer großen Menge von Leuten und nicht nur zu den 12 Jüngern.

Ich denke, was er damit sagen will ist: Wenn dein Herz an einer Sache mehr hängt als an Jesus, dann kannst du nicht sein Jünger sein. Beim reichen Jüngling war es der Besitz, an dem sein Herz hing. Deswegen gilt die Aufforderung, seinen ganzen Besitz zu verkaufen, speziell ihm und nicht allen Nachfolgern.

Bei der breiten Masse von Leuten, die Jesus gefolgt sind, waren viele dabei, die sich von ihm abgewandt haben, als es ernst wurde. Siehe Joh 6,68: "Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm." Das waren also keine wirklichen Nachfolger.


Diese Frage können wir genau so stellen und auch uns wird Jesus antworten, dass wir vieles hundertfach empfangen werden, was wir jetzt aufgeben. Und obendrein bekommen wir das ewige Leben. Das ist nicht einem engen Kreis von Jüngern vorbehalten.

Ich denke, diese Abstufung zwischen engem Kreis und breiter Masse bringt uns nicht weiter.

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 14:49

Hallo Maike
Nein, das hat er nicht.
Aber es gab auch damals schon den "engen Kreis" der Jünger, die alles aufgegeben haatten, um Jesus nachzufolgen.
Und aus diesen Reihen kommt dann auch prompt - direkt im Anschluss an die Begebenheit mit dem reichen Jüngling - die berechtigte Frage:

Mt 19, 27 Da fing Petrus an und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür gegeben?

Aber daneben gab es auch noch "die breite Masse" der Nachfolger. Die ihren Besitz und ihr "bürgerliches Leben" behielten. Die trotzdem nachfolgten und es auch ganz ernst meinten - man denke bspw nur an das Haus des Lazarus mit Maria und Marta. Sie dienten ihm alle, ein jeder nach seinem Vermögen und an dem Platz, an dem er gerade war, aber ohne alles aufzugeben für eine Nachfolge wie es die 12 Jünger getan hatten.

@ Henoch:
Ja, die Gefahr von "lauwarmen Friede-Freude-Eierkuchen" ist natürlich gegeben in weniger strengen Gemeinden.
Genauso wie die Gefahr, dass manche bei zu rigoroser "Zucht" unter die Räder geraten bei sehr strengen Gemeinden (und natürlich die Gefahr, dass etwas "versteckt" und im Geheimen geübt wir, weil man die strenge Zucht fürchtet und sich nicht blamieren will).
Das Pferd hat wie immer 2 Seiten, zu denen man runterfallen kann .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver