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Re: Gnade und Werke

von MichaR am 06.12.2014 19:08

gegenseitig ist "nicht zutreffend" ^^

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 06.12.2014 19:04

ja, und das tut ER

wie ich sagte: 
Passt doch oder?

und ja, das steht in deiner Bibel und in meiner, drum hab ichs auch gesagt!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von tefila am 06.12.2014 18:57

Lieber Michar,

jetzt wo ich das lese, dass wir bereits jetzt in himmlische Örter versetzt (sein sollen) fällt mir ein, dass ich das schon mal irgendwo so gehört oder gelesen habe.

Also habe ich wieder diese Sprachschlüsselbibel hervorgeholt und hier finde ich, ist es ein klein wenig anders von der Bedeutung des griechischen Wortes her:

"Verherrlicht" kommt von "doxa" . Doxa heißt Herrlichkeit und dieses Wort kommt wiederum von "dokeo". Das heißt: meinen, denken, halten von. Und davon, dass man eine gute Meinung über jemanden hat, folgt dann, dass man ihn anerkennt, ehrt und preist...in eine ehrbare Position bringt.

Ich finde, das Letztere trifft am Besten, was es heißt, dass wir schon verherrlicht sind.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 06.12.2014 18:33

Hallo Tefila,

wir sind mit Christus bereits jetzt versetzt in himmlische Örter und durch und mit und in ihm verherrlicht, schon jetzt. Das hat nix mit dem äußeren Menschen zu tun, sondern ist unsere geistliche Stellung in Christus gemäß unserer heligen Berufung. 

Re: Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 18:07

Liebe Wintergruen

Ich habe den Eindruck, du bringst da einiges durcheinander.
Das mit dem "Wollen und Vollbringen durch Gott gewirkt" schreibt Paulus, das stammt nicht von Micha  .

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Und er schreibt es an eine Gemeinde von unvollkommenen Menschen
Und nicht nur die Philipper sind "unvollkommen", noch auf dem Weg, sondern Paulus selbst auch, so schreibt er in demselben Brief:

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Das hat also nichts mit "perfekter Sündlosigkeit zu tun.
Und noch weniger hat es zu tun mit "Beine hochlegen und den lieben Gott einen guten mann sein lassen". Im Gegenteil - der ganze Abschnitt, aus dem das Zitat stammt, lautet:

Phil 2, 12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Der Umstand, dass es Gott ist, der in uns das Wollen und Vollbringen wirkt bedeutet ja, dass niemand von uns sich ein "sanftes Ruhekissen erarbeiten" kann durch die guten Werke, die er getan hat. Dass er ganz abhängig ist von Gottes Wirken.
Aber er hat auch eine Verantwortung - sonst müsste er ja nicht zittern, wenn er eh nichts machen könnte und nur darauf vertrauen, dass Gott schon alles richtig richten wird.

Und das ist doch unser Thema in dem Thread: das Zusammenwirken von Gott und Mensch.
Eigentlich doch ein sehr schönes, praktisches Thema, in dem wir viel voneinander lernen können.
Da wäre es doch schade, wenn wir uns stattdessen gegenseitig unschöne Dinge an den Kopf werfen .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Gott alltagstauglich?

von Rapp am 06.12.2014 18:00

Eben kommt mir ein altes Lied in den Sinn. Es passt hierher, weil mein Vater sich nicht nur mit weißen, sondern auch mit schwarzen Schafen beschäftigt. Auch ihnen gilt seine ganze Liebe.

Schwarz sind seine Hände,
schwarz ist sein Gesicht...
Kommt er wohl aus Afrika?
Nein, das kommt er nicht.
Schwarz und doch kein Neger?
Was kann das nur sein?
Wohl ein Schornsteinfeger?

Nein, ein Schmutzfinklein!

Nun, ich setze hier statt dem Schmutzfink das schwarze Schaf ein. So freue ich mich ganz einfach trotz schwarzem Fell zu Gottes Kindern zu gehören. Das weiß ich mit voller Gewissheit: Vater steht zu mir. Schließlich hat mein großer Bruder meine ganze Schuld beglichen und ich darf mit ihm in diesem neuen Leben wandeln, trotz pechschwarzem Fell!

Willy, der sich täglich mit und an seinem Gott freut.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von tefila am 06.12.2014 17:53

Darüber hatte ich mich auch gefreut und nochmal in meiner Sprachschlüsselbibel nachgesehen und das stimmt auch, hier ist es also eine Einladung zum Heil.

Aber wenn es in Rö 8.30 heißt, diass er die, die er vorherbestimmt hat(die Vorherbestimmung bezieht sich aber auf Christus), auch eingeladen (berufen) hat, die er aber eingeladen (berufen) hat, auch gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

dann ist es selbstverständlich, dass die Einladung auch angenommen wird. Und auch bei der Übersetzung miti berufen ist es so, dass man dem Ruf ja folgen muss.

Aber was heißt es, dass er die auch "verherrlicht hat" ? Ich habe neulich mal viel über die Herrlichkeit Gottes / Christi gelesen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Herrlichkeit einmal anzuschauen war (Wolkensäule, prachtvolles Glitzern) und auch von Herrlichkeit gesprochen war, wenn Gott Wunder tat (Manna .z.B.)

Wo sind wir denn schon verherrlicht???

Re: Ist Gott alltagstauglich?

von Rapp am 06.12.2014 17:34

Alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.
Kolosser 3,17

Ja, aber meine tägliche Arbeit. Ich bin doch in einem Produktionsbetrieb angestellt. Sonntag ist dann Zeit für Gottesdienst. Nun, wenn du so überlegst begreife ich, warum dein Glaubensleben mager aussieht. Nimm es mir bitte nicht übel. Es ist leider nur zu oft so, dass Christen ein zweigeteiltes Leben führen. Sie tragen ein Alltags- und ein Sonntagsgesicht.

An dieser Haltung wäre ich wohl zerbrochen. Lasst mich aus der Schule plaudern: „Ich will dich ganz für mich haben." Das war klar Gottes Stimme. Ich ließ mich also ausbilden, Gott öffnete mir die Türen zur Bibelschule und in den Gemeindedienst. Die letzteren verschlossen sich später. Meinen Dienst tat ich weiter unter Drogenabhängigen und später an unsern Pflegekindern. Und in meinem eigenen Geschäft. Lange verstand ich nicht. Ich suchte Fehler, die wohl Gottes Plan mit mir durchkreuzt hatten...

Schließlich musste ich neun Jahre vor der Zeit in Rente gehen. Ich versank in einer tiefen Depression. "Vater, hatte ich mich verhört als du mich ganz für dich haben wolltest?" "Nein, hast du nicht." "Aber jetzt bin ich gesunheitlich ne Ruine, ein Spesenfaktor." "Ach, das ist ja was neues. Du rechnest kaufmännisch?!" Vater schien mir belustigt zuzuhören. "Wie wäre es zu tun, worum die Gemeinde dich bittet?" "Die baten mich noch nie..." "Das lass mal meine Sorge sein.

Wochen später wurde ich unfreiwillig Gemeindetippse. Meine Vorgängerin wollte nicht mehr. Dann kamen übergemeindliche Arbeitn dazu, bis Elisabeths Demenz mich zwang rund um die Uhr für sie da zu sein.
Langsam begriff ich was es heißt alles als Gottesdienst anzuschauen und für meinen Gott zu tun. Das war also völlig losgelöst vom vollzeitlichen oder nebenberuflichen Dienst.

Ich denke an Paulus. Er hätte wohl sagen können, er sei berufen und deshalb berechtigt Lohn zu kassieren. Aber er arbeitete als Zeltmacher bei Aquila und Priscilla. Es war ihm nicht zu wenig. Mir fällt auf, dass Gott immer wieder Leute aus der Arbeit heraus rief und in seinen Diest nahm. Auch da gingen Faulenzer leer aus. Wenn Gott jemanden ruft holt er ihn aus seiner Arbeit heraus.

Ich denke an Leni. Seit der Schulzeit trug sie ihre Berufung für die Mission auf dem Herzen. Die Gemeinde hatte sie lange in der Kinderarbeit beschäftigt. Mit 42 wurde sie weggespart. Zurück in den erlernten Beruf? Kaum möglich. Da erhielt sie die Anfrage nach Afrika zu gehen. „Vater, findest du keine ältere Schachtel, die du senden könntest?" Am nächsten Morgen erwacht Leni mit ihrem Lieblingslied aus der Schulzeit: Hüjaho, alter Schimmel... Sie ist heute ein Segen am neuen Platz.

Bist du unzufrieden? Lebe da wo du bist mit und für Jesus. Tu deine Arbeit als Dienst für Gott. Ich muss nicht Prophet sein um dir zu sagen, dass du ein Segen für deine Umgebung sein wirst. Das ist nur die ganz logische Folge, die Frucht, die dein Gehorsam hervorbringen wird.

Nicht die Hälfte von dem, was du so mit Gott erlebst, hast du auch nur geahnt. Schau, die paar Jahre hier sind eine kleine Probezeit, eine Ausbildungs und Übungsstrecke, verglichen mit der Ewigkeit die wir mit Jesus verbringen werden. Und dort warten neue Aufgaben auf uns. Ich habe schon immer gern gearbeitet und freue mich auf neue Herausforderungen in der Herrlichkeit.

Nebenbei bemerkt: stellenlos war ich mehrmals - arbeitslos nie...

Willy

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 16:51

das "ur-eigenes" Vermögen.. ist der Wille... das was der Mensch WILL...Das hängt ganz alleine von ihm selbst ab...

und lieber MichaR so einfach wie du es beschrieben hast , müsstest du ja Sündenfrei sein. Und da der liebe Gott Eh das Wollen in dir und  auch das Vollbringen bewirkt, dürftest du überhaupt nicht mehr sündigen ..  Bist du vielleicht schon vollkommen??

du hast ja keinen geistigen Kampf du kennst Gottes Wort in und auswendig du kannst gut vom bösen unterscheiden.. der hl. Geist hat dich versiegelt du bist wiedergeboren .. und wie gesagt .. alles andere macht eh Gott.. (wollen und vollbringen) ..  Und nur er wirkt .. also bist du Sündenfrei... bereuen musst du auch nicht, denn alles was du tust, kommt eh von IHM . Wenn du sogar etwas nicht so Gutes willst, dann kommt das auch von Gott , denn er bewirkt auch das Wollen in dir..mmh... ach ja und gerettet bist du ja auch schon.. und ein reines Herz hast du auch , denn ER sagt ja, die reines Herzens sind.. kommen in den Himmel.. oder die demütigen.. also bist du auch demütig.. die barmherzigen kommen ebenfalls in den himmel.. also bist du auch barmherzig.. meine Güte, du hast ja sehr viel von alledem.. Ich wünschte ich hätte auch das alles.. 

Und das gilt nicht nur dir was ich schrieb, .Das geht auch an die, die auch schon gerettet sind und so sind wie du zuvor geschrieben hast.. also ich bin weit von dem entfernt.. Und die Erkenntnis alleine das ich ohne ihn nihcts bin, nichts kann, die rettet mich nicht ...tja dann hast du und die anderen mir was voraus.. wenn ich auch mal diesen Stand erreichen sollte, dann lasse ich euch das wissen.. Ich wünschte mir aber das ich niemals so denke und nie so werde das ich so denke... ich flehe lieber um seine Gnade und seine Gerechtigkeit...und hoffe auf Erlösung .. und das er mir hilft das ich in seinem Wort bleibe und das ich täglich immer mehr das tue was er von mir will.. 

verlieren tu ich gewiss nichts dabei,  aber anders herum, kann mich das meine Rettung kosten.. naja,, jedem das Seine.. ich will keinem von euch was und soll jeder so denken und handeln wie er meint. Und da wir uns wirklich im Kreise drehen, sage ich auch nichts mehr dazu.. es ist eigentlich auch egal wie ich denke.. denn jeder ist eh für sich selbst verantwortlich ... jo

lg 

Re: Da wurde ein Besessener zu ihm gebracht...

von jonas.sw am 06.12.2014 16:35

Danke MichaR für deine Ideen dazu