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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 11.12.2014 20:43Ja, liebe Sina, dein Zeugnis ist wunderbar! - Das nenne auch ich Gottes Gnade!
Ja. Hat er uns versprochen, ganz und gar so, dass man es nicht falsch verstehen kann: Joh. 10, 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.
Ich versuch's mal so groß, weil es schon so oft hier stand und scheinbar immer überlesen worden ist. Niemand bedeutet: Kein lebendes Wesen. Keines!
Oh, nein, ich haben keines der kostbaren Bibelworte überlesen und verstehe sie faktisch genauso gut und eindeutig wie du!
Also auf die Frage bezogen:
Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?
Ja! Sie bleiben gerettet!
Oder zeige mir anhand der Bibel. dass das nicht stimmt. Ich hab' nicht mehr genug Haare, um sie mir auszuraufen ob dieser Frage, die ich hier im Forum bereits dutzende Male beantwortet habe. Ich lasse paulus für mich sprechen: Röm 8, 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.
Was Paulus hier nennt, was ihn alles nicht mehr trennen kann von der Liebe des Herrn schließt alles ein, auch den eigenen Willen bzw. Unwillen.
Sehr gut und sehr richtig! Das bestreite ich auch in keinster Weise. Oder sollte ich diese Bibelworte leugnen? - Wie könnte ich das????
Aber nun verstehe du doch auch einmal etwas ganz wichtiges:
Die hier geschilderte Perspektive, von der auch ich überzeugt bin, das sie 100% richtig ist, ist GOTTES PERSPEKTIVE!
Aber das ist eben nicht meine Perspektive denn ich bin nicht Gott!
Und gerade weil ich nicht das über mich selbst weiß, was mein Schöpfer bereits vor meiner Erschaffung über mich wußte, so bleibt mir genau dieser Raum, der Unsicherheit, wovon ua. @Salona überaus kostbare Beiträge geschrieben hat.
Glaubensleben ist kein Leben im Erfülltsein. Solange man glaubt, hofft man eben auf das, was man hofft und wartet sein mit Geduld. Aber es zu haben kann, hier und heute, kein Mensch mit 100% Sicherheit sagen.
Das ist es doch, was ich Dir und den anderen, in unserem herrlichen "Karusell", vermitteln wollte.
Ich will keine bösen Zweifel säen oder den Teufel Tor und Tür öffnen. Darum geht es doch gar nicht!
Sondern es geht darum, das wir Menschen immer Menschen bleiben, obwohl der göttliche Same in uns liegt...
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Angenommen ich wüßte 100% das ich keinerlei Risiko mehr zu befürchten hätte, dann würden sehr, sehr viele Bibelstellen überhaupt keinen Sinn ergeben, weil sie überhaupt nichts mit meinem Menschsein zu tun hätten.
Aber diese ermahnenden, warnenden Texte sind auch an mich gerichtet, weil ich mich eben vor den Folgen des Negativen hüten solll.
Auch die schrecklichen Passagen von Hebr 6,4ff /2Pe 2:20 ff/ Heb 10:26ff solllen jeden Christen, zu jeder Zeit seines Erdenlebens, sinnvolll ansprechen! (Was Salona sehr, sehr trefflich beschrieben hat!)
Aber diese Texte wären absolut unsinnig, wenn der Christ um seine Risikofreiheit derart bescheid wüßte, wie Gott es weiß!
Oder wurden diese Texte nur für die bösen "Gefäße der Unehre", in die Bibel geschrieben, damit sie wissen, was ihnen blüht?
Nein, ich denke nicht! Die Bibel, mit all ihren Facetten, spricht mich an!
Darum geht es mir!
Ich weiß, leider aus Erfahrung, das du mich nicht verstehst. Aber vielleicht verstehen es andere? -
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Hier noch ein Beispiel:
Heb 6:9 Doch wir sind überzeugt, liebe Geschwister, dass für euch der bessere Teil dieses Vergleichs zutrifft und eure Rettung keineswegs in Frage gestellt ist.
- obgleich wir so reden.
Warum redet die Bibel derart Grauenvolles zu den Gläubigen? Obwohl der Schreiber doch gewiß ist, das jenes schlimmste Übel für sie gar nie zutreffen wird? -
Ja, sollte er sich nicht eher für solche Zeilen entschuldigen? Das er überhaupt einen so schrecklichen Vergleich anwandte, ist doch bereits die Höhe und überaus beleidigtend. Oder nicht? - Das tut den Zuhörern doch wehe, um derart angesprochen zu werden! -
Doch was sollten diese Verse erreichen?
Sie sollten die Zuhörer bewahren, genauso wie sie dich und mich vor so einem Elend bewahren wollen.
Deshalb muß ich es mir gefallen lassen, um solche grässlichen Vergleiche (siehe den vorangehenden Text) auch auf mein Erdendasein anzuwenden.
AntwortenMichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von MichaR am 11.12.2014 18:22Hallo Ihr Lieben,
also mal davon ab, das wir schon längst nicht mehr beim Thema sind, und noch nicht mal mehr in der Nähe, sondern nahezu ex-orbital in den Weiten des Raumes uns nun befinden, befremdet mich manches gerade:
1. was soll jemand denken der sich die Christen mal näher anschauen will? (och die streiten doch eh nur alle?)
2. sollten wir nicht einen kleinsten GEmeinsamen Nenner finden, der uns verbindet und womöglich sogar aufbaut?
--> = und nach dem wir uns alleine richten?=
ja es gibt ihn - schaumermal.... Also ich hab da ne Bibel und was DA steht ist für mich rellevant.
ONLY (!)
DAS ist unser Wort der Erlösung
DAS ist mein Maßstab,
DAS ist was entscheidend ist, nicht Bauchgefühl, Blümchenwiese, Streichelzoo oder piep piep wir ham uns alle lieb!
Shalom jedem je mehr jemand ein OHR hat und sich daran hält!
Shalom an die treuen Knechte und Mägde und die treuen Diener und
Dienerinnen, denen es eine Freude ist sein Wort zu halten, zu lieben und zu ehren!
Shalom treue Kinder des Höchsten, die ihr den liebt der von sich aus in die Welt kam, was wir diese Tage feiern, den die Welt nicht kannte, der Gott war und den die Welt nicht annahm...
Denn einen anderen Grund kann niemand legen, als den der gelegt ist:
JESUS CHRISTUS
Einen anderen Grund kann niemand legen: Weder die Sadduzäer, noch die Pharisäer, noch andere "Sekten" - die alle untereinander streiten. Doch das Wort kam ins Fleisch und war unter uns - Dieses ist es das den Grund darstellt. Seelig wer sich nicht an ihm stößt!
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Henoch am 11.12.2014 18:20Hallo Wintergrün,
Zitat: aber ich frage mich immer vorher,, WER hat das geschrieben,, welche Gesinnung hat er , welcheGlaubensrichtung usw..
stimmt, das ist der Punkt.
In meinem Link wird der Mensch, und nicht böse Geister, zur Ursache von sündigem Zorn erklärt und es wird erörtert, warum die Emotion Zorn eigentlich gegeben ist.
Da steht nichts zwischen den Zeilen, man muss nur fertig lesen.
Henoch
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Henoch am 11.12.2014 18:16Hallo Solana,
Zitat: So ein Umgang mit der Schrift irritiert mich jetzt doch ein wenig .
Ich denke, das würde Dich weniger irritieren, wenn Du doch mal die beiden Links lesen würdest.
Henoch
Poola
Gelöschter Benutzer
Re: Herzliche Adventsgrüße!
von Poola am 11.12.2014 18:15Der HERR sprach zu Mose:
Ich habe das Murren der Israeliten gehört.
Sage ihnen:
Gegen Abend sollt ihr Fleisch zu essen haben und am Morgen von Brot satt werden und sollt innewerden, dass ich, der HERR, euer Gott bin.
2.Mose 16,11-12
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von cipher am 11.12.2014 18:00@Solana,
Zorn ist doch nicht gleichbedeutend mit Rache. Jedenfalls scheint es in Deinem obigem Beitrag, als würdest Du diesen Zusammenhang herstellen. Rache kann ein Ziel des Zorns sein - ein Ziel. Das habe ich an mir allerdings noch nicht festgestellt.
Zorn kann ein zuweilen sehr guter Motivator sein, wenn wir die Mahnung Pauli aus Eph. 4,26 berücksichtigen: "Zürnt ihr, so sündigt nicht".
Wenn wir wirklich das Wagnis eingehen, Begriffe und Tatsachen nicht ausschließlich aus der uns schon lange bekannten Perspektive zu betrachten, kommen wir nicht umhin, dem Zorn auch positive Kraft zuzubilligen.
So, wie Gott liebenden Zorn haben kann, kann auch ein Vater liebenden Zorn für sein Kind empfinden und aus diesem heraus erzieherisch sinnvoll handeln. Schließlich ist unser Vater im Himmel unser Vorbild.
Zorn kann viele Gesichter haben und einige davon, unbestritten, sind häßlich und fratzenhaft. Aber Gott hat uns Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen, wozu der Zorn gehört. Und er nannte seine Schöpfung "sehr gut".
Aber es ist vielleicht sinnvoll, darüber etwas ausdauernder nachzusinnen.
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von MichaR am 11.12.2014 17:50Aber dazu habe ich ja vorher schon geschrieben.
Wir verteidigen doch nicht den Zorn in dem sinne, das wir sagen, das das besser wäre als Liebe oder sonstwas ... so hat das kein Mensch hier gesagt!
NorderMole
Gelöschter Benutzer
Gebetsbeistand
von NorderMole am 11.12.2014 17:43Hio.
Ich bin bis mind. Montag im Krankenhaus.
Bitte um Gebtesbeistand.
Habe hartnäckige Schmerzproblematik und Ärzte konnten noch nichts finden. Verliere Blut.
Danke !
NorderMole / 11.12.´14 - 17:44----------------------------------------------------------------------------------
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Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von solana am 11.12.2014 17:28Weil Gott zürnt, heisst das noch lange nicht, dass es für uns Menschen gut ist, zu zürnen - das ist immer noch ein gewaltiger Unterschied.
Röm 12, 19 Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5.Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.« 20 Vielmehr, »wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln« (Sprüche 25,21-22). 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.
Natürlich werden wir "zornig", wenn wir etwas Schlechtes oder Ungerechtes sehen (nicht nur, wenn es um eigene Rache geht) - und das ist auch gut so, dass uns das nicht einfach gleichgültig ist oder wir uns sogar darüber freuen.
Aber unser Handeln darf dann nicht aus diesem Zorn entspringen, denn Zorn führt zu Unbeherrschtheit und ist ein schlechter Ratgeber.
Traurigkeit" kann auch "gottgewirkt" sein:
2. Kor 7, 8 Denn wenn ich euch auch durch den Brief traurig gemacht habe, reut es mich nicht. Und wenn es mich reute - ich sehe ja, dass jener Brief euch wohl eine Weile betrübt hat -,
9 so freue ich mich doch jetzt nicht darüber, dass ihr betrübt worden seid, sondern darüber, dass ihr betrübt worden seid zur Reue. Denn ihr seid betrübt worden nach Gottes Willen, sodass ihr von uns keinen Schaden erlitten habt.
10 Denn die Traurigkeit nach Gottes Willen wirkt zur Seligkeit eine Reue, die niemanden reut; die Traurigkeit der Welt aber wirkt den Tod.
11 Siehe: eben dies, dass ihr betrübt worden seid nach Gottes Willen, welches Mühen hat das in euch gewirkt, dazu Verteidigung, Unwillen, Furcht, Verlangen, Eifer, Bestrafung! Ihr habt in allen Stücken bewiesen, dass ihr rein seid in dieser Sache.
Dennoch sollen wir uns nicht von Traurigkeit überwältigen lassen und unser Handeln dadurch motivieren lassen.
Die Traurigkeit ist nur ein "Durchgangsstadium", ein Indikator dafür, dass etwas falsch ist, soll in Umkehr führen und durch diese Umkehr werden die Umkehrenden zur Freude geführt.
Aber die Traurigkeit ist nichts "Erstrebebnswertes an sich", das gesucht und "kultiviert" werden sollte.
Ebenso sehe ich auch den Zorn als "Indikator", dass da etwas nicht richtig ist. Aber mich dann diesem Zorn hinzugeben, überwältigen lassen, motivieren lassen, das passt nicht zu dem, wie wir mir anderen Menschen umgehen sollen.
Aber wenn es bei euch zusammenpasst, dann macht das halt so wie ihr denkt.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver