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Re: Ist Zorn erlaubt?

von MichaR am 12.12.2014 11:29

was ja auch keiner hier gesagt hat, oder?  - oder meinst du das das zwingend so sein wird oder würde?

Röm 12, 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem. <--- ja, das tun wir indem wir mit dem guten Wort kommen und nicht mit irgendwas natürlich gelerntem, denn wir sind  ja nicht gleichförmig dieser Welt, oder?

Nun, ein Wiedergeborener der sich dem Herrn als lebendiges Opfer gegeben hat, was der "vernünftige Gottesdienst" wäre, der wird klar eher nicht auf sein Recht pochen, obwohl etwa Paulus dies auch tat, vielmehr wird er versuchen Unklarheiten oder "vernünfteleinen" durch das Wort Gottes gefangen zu nehmen und das heilbringende Wort anzubringen und zu verteidigen, oder siehst du das anders, Solana?

Das sich der neue Mensch nicht vom Zorn LEITEN lassen sollte, dürfte klar auf der Hand liegen, das verteidigt auch keiner, oder sagt hier wer, das wir zornig sein müssen, sollen oder so und das wir Böses mit Bösem versuchen zu überwinden - das sagt doch kein Mensch hier oder?

Wir sagen nur das der Zorn ansich erstmal nicht prinzipiell schlecht sein muss - stimmst du da nicht auch mit ein?
Aber mir gehts nicht ums Rechthaben, wirklich nicht, nur darum, das wir uns eben zunehmend an hand der Schrift neu "orientieren lassen" müssen um nicht wieder einen Fachbegriff zu bemühen, der nicht gern gehört wird. Wir müssen uns ändern lassen, nicht? 

SEIN Wort zählt, nichts anderes mehr oder?

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 12.12.2014 11:20

Ich finde es sehr bezeichnend, dass dieses Thema "Zorn" im Zusammenhang mit der Frage:"Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen" diskutiert wurde.

 

Denn das zeigt doch, woher so ein Zorn bei uns - in der Regel - kommt und warum wir ihn nicht so leicht "loslassen" können.

Wenn ich mal von mir ausgehe, dann würde ich sagen, Zorn entspringt in erster Linie durch ein "Unrechtsempfinden" - mich selbst oder andere betreffend, denen "Unrecht" angetan wird oder wenn etwas gesagt wird, was einfach nicht "richtig" ist.
Und der Zorn "treibt" mich dazu, alles daran zu setzen, der Gerechtigkeit/dem Recht/der Wahrheit zum Durchbruch zu verhelfen.

Das ist zunächst einmal natürlich nicht falsch;

Aber wenn ich dem Zorn in mir Raum gebe und mich davon leiten lasse, dann lasse ich mich "vom Blick auf das Unrecht und dessen Beseitigung" antreiben und in einen "Kampf" führen.
Unser "guter Kampf" heisst aber nicht: "zurückschlagen und niederkämpfen".

Sondern den Blick auf das Ziel richten und von daher "das Böse durch das Gute überwinden" (Röm 12, 21).
Und das setzt voraus, dass unser Ziel nicht "Selbstbehauptung" ist (weil ich ja "Recht habe" und dieses Recht auch durchsetzen will). Sondern "Selbstaufgabe", mein "Recht" in Gottes Hand legen und so reagieren, wie es mir von ihm gesagt ist.

Dieser Abschlussvers:

Röm 12, 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

steht nicht umsonst im Zusammenhang der einleitenden Aufforderung zu Kap 12:

1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer...

Hier wird dieser Gedanke nochmal auf den Punkt gebracht.

Das Böse durch Gutes überwinden kann ich nicht, wenn ich auf mein "Recht" oder mein "Recht haben" poche und darum kämpfe, so wie mein Zorn mich leitet.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 12.12.2014 11:16

Hallo Solana,

Zitat: "Gewissheit der Gnade" ist etwas anderes als "Garantie".

Gnade heißt unverdientes Geschenk. Nun muss man einem Geschenk nichts hinzufügen, damit es vollständig ist.

Wenn Gott also sagt, wer an mich glaubt, hat das ewige Leben, dann bedeutet das, das das unverdiente Geschenk garantiert das ewige Leben ist.

Ein unverdientes Geschenk kann man annehmen oder nicht annehmen, aber nicht teilweise annehmen, sonst verpottet man den Schenker.

Wer dem also etwas hinzufügen oder dazu etwas beitragen will, der hat gar kein Geschenk.

Deshalb heißt es: Röm 11,6 Ist's aber aus Gnade, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst wäre Gnade nicht Gnade.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 12.12.2014 11:00

Etwas köstlichen Nachtisch gefällig?   Wird heis und lecker seviert! Guten Apetit!  Wohl bekomms °!° 



                                   Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                      Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                        Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                          Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                             Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                               Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                  Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                    Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                       Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                           Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                              Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben
                                                                  Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben



(nebenbei: ist er nicht (nur) das A? - sondern auch das O? der auch Vollendet, was er anfing?) [vgl. letzte Seite deiner Bibel]

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 12.12.2014 10:42

Hallo Micha
Noch ein letzter Versuch verständlich zu machen, was ich meine:

"Gewissheit der Gnade" ist etwas anderes als "Garantie".
Schau mal, wie oft in den von dir zitierten Versen das Wort "Glaube/glauben" vorkommt.

"Garantie" aber hat man unabhängig davon, ob man nun daran glaubt oder nicht.

Und Garantie hat man unabhängig davon, welche "Beziehung" zwischen Garantiegeber und Garantie-Inanspruchnehmer besteht.
Das widerspricht aber dem Wesen der Gnade.
Gnade ist prinzipiell nicht "verfügbar", nicht trennbar von der Person, die sie gewährt.

Darum habe ich euer Verständnis hinterfragt und so wie mir geantwortet wurde, habe ich den Eindruck, dass in eurem Verständnis aus "Gnade" "Garantie" geworden ist.
Auch darin liegen Gefahren, auf die ich hinweisen wollte.
Aber wenn ihr durch diesen Gedanken in eurer Heilsgewissheit erschüttert werdet, dann ignoriert ihn einfach. Mir ist es wichtig, mir das bewusst zu halten. (und einigen anderen hier auch, wie ich sehe )
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Zorn erlaubt?

von MichaR am 12.12.2014 10:33

Hallo Stefan,

Denke beides ist richtig und nicht verkehrt, wenn man biblische Maßstäbe heranzieht, aber Sanftmut und Linde vorzuziehen für uns.  

Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von MichaR am 12.12.2014 10:10

                                              "In Hoffnung freut euch"    Römer 12,12


"Der Herr ist nahe 2014" christliche Schriften-Verbreitung mit fr. Genemigung Brüdergemeinde Hückeswagen 



Wie kann man sich freuen, wenn man nicht in Erwartungshaltung ist? "Und abermals sage ich euch: Freut euch im HERRn" 

Re: Ist Zorn erlaubt?

von StefanS am 12.12.2014 10:03

Ursprung des Themas war die "Zornesader" von @cipher.

In dem Begriff allein liegt schon die klare Antwort!
Dieser Zorn ist nicht erlaubt, denn er knechtet den alten, fleischlisch gesinnten Menschen!! 

Ereifert sich aber der geistlich gesinnte Mensch um Gottes Reich und sein Werk, dann ist er sicher erlaubt.
Die passenden Bibelstellen wurden schon genannt.

Wie will aber ein unvollkommener Mensch mit dieser "Zornesader" darin unterscheiden??
Das erscheint mir schlicht unmöglich!!

Demzufolge sollten wir Kinder Gottes grundsätzlich friedfertig, liebevoll und milde sein!
Der, der darin perfekt ist, kann über den erlaubten Zorn nachdenken.

Ich persönlich arbeite noch an der Friedfertigkeit und der Fähigkeit, meine Mitmenschen bedingungslos zu lieben.
Jede Diskussion über erlaubten Zorn verbietet sich für mich!

Mir scheint oft, das stünde manchen Christen ebenfalls gut zu Gesicht ...

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 12.12.2014 10:02

Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, das man hofft, und ein Überführtsein von dem, das man nicht sieht. Hebräer 11.1  [rev.Elberfelder]

= Gewissheit

 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. Johannes 3.36

Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; Johannes 11.25


 Wer da glaubt an den Sohn Gottes, der hat solches Zeugnis bei sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubtnicht dem Zeugnis, das Gott zeugt von seinem Sohn. 1. Johannes 5.10

Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. Johannes 6.40

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. Johannes 3.18

und weitere 341 Parallelstellen in  Bibel-online.net bei Eingabe von: "wer an mich Glaubt hat ewiges Leben"

Und wem das nicht genügt, der kann noch Nachtisch haben  
..... 
 

Re: Ist Zorn erlaubt?

von marjo am 12.12.2014 09:28

Also Zorn. Wir sollen ihn ablegen und wenn wir zornig sind, sollen wir aufpassen, dass wir nicht sündigen. Gottes Zorn ist von unserem Zorn zu unterscheiden. Weshalb? Na, er muss eben nicht aufpassen nicht zu sündigen, weil in ihm keine Sünde ist. Sein Zorn ist also immer gerecht.

Daraus schließen wir, dass Zorn an sich nicht allein durch die Sünde in die Welt kam. Allerdings wurde der Zorn von uns Menschen, wie alles andere an uns auch, durch die Sünde in Mitleidenschaft gezogen. Was unterscheidet den Zorn Gottes von unserem Zorn? Im Gegensatz zu uns ist Gott immer gerecht und weiß genau, was richtig ist und was nicht. Ist Gott zornig, hat er also ein klares Bild der Situation und ist niemals aus niederen Motiven zornig. Das kann kein Mensch von sich behaupten.

gruß, marjo