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Re: Jesus verstehen - ab wann ist der Mensch verantwortlich für sein Handeln -..?

von nennmichdu am 29.04.2017 08:36

Guten Morgen Beroer,

nachdem ich dir gestern abend eher flüchtig geschrieben habe - verzeih bitte den schlechten Ausdruck und die Rechtschreibfehler - möchte ich heute morgen noch genauer auf  deine Gedankengänge eingehen um dir aufzuzeigen, wo sie nicht schlüssig sind, es sich nicht so verhalten kann, wie du es bislang verstanden hast. Und es geht mir nicht um Rechthaberei - und Dir denke ich auch nicht, sondern darum, nichts zu übersehen, was die Bibel uns klar und deutlich schreibt und auch in einem klaren Zusammenhang für jeden nachvollziehbar vor Augen führt.

Wenn wir dann zwei Positionen haben, gilt es dann zu prüfen, ob sie überhaupt Deckungsgleich mit dem geschriebenem Wort in der Bibel sind. Und es gilt zu prüfen, ob unsere Gedankengänge und Schlussfolgerungen in sich logisch sind. Und das meine Gedankengänge in sich logisch und schlüssig sind und zudem Deckungsgleich mit dem geschriebenem Wort in der Bibel, möchte ich nun aufzeigen. In gleicher Weise dir dann aufzeigen, wo du Verse aus der Bibel unterschlägst und sogar falsches behauptet hast, da du hier die den Text nicht komplett vor Augen wohl hattest.


Fangen wir mit Josua an, den du als Beispiel hinstellst für einen Menschen, der sich aus freien Stücken heraus entschieden hat, Gott Gehorsam zu sein.
Hier lesen wir im 5. Mose, das Mose die Hand auf Josua legt und er dann von Gott den Geist der Weisheit erhielt. Also von Gott selbst dazu befähigt wurde, das dann zu tun, wozu Gott ihn erwählt hatte. Das ich mich überhaupt Gott nahen kann, ist ein Akt der Güte Gottes. Es heißt in der Schrift, das es Gottes Güte ist, die uns zur Umkehr - zur Hinwendung zu ihm - leitet. Die Willensentscheidung für Gott kann also nur dort geschehen, wo Gottes heiliger Geist unserem menschlichen Geist/Verstand aufhilft. Uns in diese Freiheit stellt, dann ihm nicht nur gehorsam sein zu wollen, sondern ihm dann auch gehorsam zu sein.

Wenn es weiterhin in der Bibel heißt, das der Geist zu Gott geht, dann bezieht sich das auf die Beziehung unseres Geistes zu Gott.
So wie Jesus seinen Geist in Gottes Hände befahl. In einem Zustand am Kreuz, wo Jesus durch die Sündenlast der Welt in Trennung von Gott sich befand, und dann aufschrie: Mein Gott (nicht mein Vater...-) - warum hast du mich verlassen?! - Und nun - dann -  seinen Geist -- in Gottes Hände übertrug. Einen Zustand der Trennung von Gott, die wir als Christen nun niemehr erleben müssen. 

Dann schreibst du weiter, das der Baum der Erkenntnis im Garten Eden als von Gott unberührbar erklärt wurde.
Hier muss ich dich bitten, genauer hinzuschauen. Das Gebot - du (sollst) wirst nicht von dem Baum essen (kannst nicht)  wurde von Gott an Adam gegeben. Zu einem Zeitpunkt wo es Eva noch gar nicht gab. Eva fügt dann gegenüber der Schlange diesem Gebot etwas hinzu. "Und rührt ihn auch nicht an". Das hatte Gott aber Adam nicht gesagt. Sondern es war eine Zufügung, die nur von Adam stammen konnte, die Eva dieses "eingebläut" hatte.

Also Gott erklärt hier nicht den Baum der Erkenntnis vom Guten und vom Bösen für unberührbar. Denn er sagt ja ausdrücklich zum Menschen - von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen. Und die Schlange greift dieses Wort von Gott auf. "Hat Gott nicht gesagt, ihr dürft von allen Bäumen des Gartens essen...?"

von daher kommt hier dein erster Fehlschluss wenn du schreibst:

Da der Baum der Erkenntnis von gut und böse von Gott als unberührbar
erklärt wurde, ist der Baum ein Sinnbild für Gottes Recht, zu entscheiden
was „gut" (Gott wohlgefällig) und was „böse" (von Gott verurteilt) ist.


Unberührbar wurde er Eva nur erklärt....

Und was für ein Gottesbild stellst du auf? Ein Gott, der einen Fruchtbaum in den Garten stellt und daran festmachen will, was gut und böse ist - nach dem Maß, ob sich der Mensch nun danach richtet, was Gott einfach mal so bestimmt?

Es heißt doch, das Gott allein gut ist. Er in seiner Person, in seinem Wesen. In seinem Ausdruck, in seinem Tun.  - Nicht nur in dem was er bestimmt was gut und was schlecht sein soll. Er selbst verkörpert das Gute. Und ihn --- Gott -- den Vater --- und auch Jesus zu erkennen, mit Jesus eins zu werden, eins zu sein, bringt uns dahin, aus ihm - dem guten Gott zu leben und gutes dann auch - durch ihn - tun zu können. Etwas zu tun, was Gott durch uns tut. Und das allein ist gut. Nicht das Befolgen von Gesetzen oder Geboten an sich  ist gut. Sonst wären wir wieder bei den Taten allein, die den Menschen dazu qualifizieren und rechtfertigen, das er - der Mensch - etwas gutes getan hätte. Das er - der Mensch - selbst so gut war, das er Gott Gehorsam schuldete. Das er Gott Gehorsam war. Das alles aber zählt bei Gott nichts. Nicht unser Werk, nicht unser Tun macht uns gerecht vor Gott. Sondern Christus allein ist unsere Gerechtigkeit. Ist unser Ehrenkleid.


Du schreibst bzw. zitierst selbst weiter - und ich kann die Zitierfunktion bei dem mittlerweile weiter weg liegenden Beitrag von dir nicht verwenden gerade:


Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Hier sind wir dann lediglich wieder bei der schon von mir erwähnten MÖGLICHKEIT zu sündigen - der Fähigkeit selbst zu entscheiden...
Was aber nichts über eine Freiheit aussagt, diese Möglichkeit nun in die eine oder andere Richtung auszudrücken...

Was steht denn in der Bibel selbst dazu geschrieben:

Ps 33,15 Er lenkt ihnen allen das Herz, er gibt Acht auf alle ihre Werke.   - also der Mensch denkt - der Herr lenkt....

Jeremia 10,
23 Ich weiß, HERR, dass des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.


Um zum Abschluss dein Bild zu diesem Thema zu betrachten:


Meine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung entscheidet er sich für eine Richtung,
verursacht kurz darauf aber einen schweren Unfall mit Todesfolgen als er
nach einigen Kilometern an eine Betonwand prallt.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass der Fahrer die Hinweisschilder
"Einbahnstraße" und "Hinweis Gefahrenstelle" bewusst ignorierte hatte,
weil ihm jemand sagte hier komme er über einen Schleichweg sogar
schneller an sein Ziel. Der Fahrer wird wegen grob fahrlässiger
Übertretung der StVo verurteilt.

Würde bedeuten, Gott erschafft Adam und Eva um sie dann der Gefahrenstelle - "Betonwand" - bewußt auszusetzen und tut dann auch nichts dagegen, als dieser schwerwiegender Unfall geschah. Straft sie dafür dann noch ab indem er sagt: Hättet ihr mal auf meine Warnung gehört - nun seht zu wie ihr ohne mich weiter lebt...
Das entwirft hier das Bild eines fernen, lieblosen Gottes, der seine Geschöpfe allein in die Verantwortung stellt, wie sie ihr Leben führen und dann grausam nur noch die Konsequenzen ihres Fehlverhaltens ahndet. Adam und Eva müssen vielmehr als noch unmündige "Kinder" betrachtet werden - die ja noch keine Erfahrung hatten, was es bedeutet, sich mit dem Bösen (der Schlange, dem Satan) zu identifiezieren und dieser hier zu folgen. Die also nicht wissen konnten, was es heißt, böse zu sein. 

Und macht ein Vater seinen Kindern dann überhaupt einen Vorwurf, wenn sie etwas tun, was ihnen schadet?  Nicht das Essen vom Baum selbst war ihr Problem. Sondern das noch nicht Verantworten können. Und das zeigt sich darin, das Eva darauf hinwies, das die Schlange sie verführt hat (dem Gott nicht widersprach..) und das Adam darauf hinwies, das Eva ihm von der Frucht gab (dem Gott nicht widersprach) und das Adam damit (die Frau - die Du Gott mir gabst) Gott die Verantwortung überträgt (dem Gott nicht widersprach).

Nur das der Mensch nun die Folgen seiner Tat am eigenen Leibe erfahren sollte. Musste.



Nun noch zu meiner Version aus deiner Sicht:


Deine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung verursacht er einen sehr schweren
Unfall mit Todesfolgen.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass das Auto zwar ein Lenkrad,
aber ein versteiftes Lenkgestänge hatte - es wurde so konstruiert, dass es
gar keine Kurven fahren kann. Überdies habe er einen Führerschein
erhalten obwohl die zuständige Behörde wusste, dass er eigentlich
nicht zurechnungsfähig ist.
Trotzdem wird der Fahrer vor Gericht gestellt und verurteilt,
dann aber wieder heimlich durch die "Hintertür" entlassen.

Hier müssen wir festhalten, das der Weg zwar vorgezeichnet war, aber es nicht so ist, das Adam und Eva schon "so krumm lenken/denken" mussten - aks ob Gott sie so konzipiert hätte. Die Umstände (Begierden/Gebot) führten dazu, das sie hier diese und keine andere Entscheidung trafen. Also nicht sie selbst hatten keine Möglichkeit anders zu lenken - bezüglich ihres Fahrgestelles (was den Menschen als Wesen in seinen Willensäußerungen ausmacht), sondern die Straße ermöglichte keinen anderen Weg --- und ich sage ermöglichte und nicht erlaubte ... ---

Denn die "Kurve" wurde ja gefahren --- und zwar in die Richtung, in die ihre erwachten Begierden sie trieben...

Den Führerschein habe ich dann erst als Christ, insofern mich Gott hier in eine ganz andere Verantwortung stellt ,  und hier kommt wieder das Wissen um Gut und Böse zum Tragen:


Prediger 11,9

9 So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und lass dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt; aber wisse, dass dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird.

Ein Gericht erfahren Adam und Eva dann auch nicht. Gott kümmert sich um sie. Bekleidet sie mit Fellen. Rüstet sie aus für die Zeit ausserhalb Edens. Vermeidet, das sie auch noch in ihren Sünden vom Baum des Lebens essen. Aber - er erspart ihnen nicht die Folgen ihres Tuns. Und das ist hier der Fluck der Arbeit - des Abhängigseins der Frau vom Mann (beim gefallenem Menschen/alten Adam - in Christus ist es anders..in der christlichen Ehe..) usw.

Ein Gericht kommt erstmals dann mit der Sinnflut.




Thomas

Re: Jesus verstehen, von der Gnade, der Liebe und dem Glauben

von nennmichdu am 29.04.2017 07:12

Guten Morgen Pal,

In Christus sind wir reich beschenkt, mit allem geistlichen Segen. Armselig bist du also als Christ nicht. Wenn es heißt, "selig sind die geistlich armen", bedeutet dies nur, alles von Gott zu erwarten, weil man erkannt hat, das man aus sich selbst heraus Gott nichts geben kann.

Gott liebt uns. Und diese Liebe, die wir darin erfahren, das er der Herr über Allem ist und tut was er will, und nun uns, die wir seinen Namen kennen, begnadigt hat, treibt uns dazu diese Liebe weiter zu geben. 

Denn Gott selbst bedarf unserer Liebe für sich selbst nicht. Wir können Gott auch nichts geben, was ihm nicht schon längst gehört. 

Gott zu lieben bedeutet ihm darin Ehre zu erweisen, das wir in seinen Geboten leben. Ihn für uns Gott sein lassen. Alles von ihm erwarten. Und dann unseren Nächsten lieben. Unseren Mitmenschen mit der Liebe begegnen, mit der Gott uns begegnet ist. Hier herzliches Erbarmen und Mitgefühl zu zeigen. Zu segnen und nicht zu fluchen. Sogar unsere Feinde zu lieben und ihnen Gutes zu tun. Aus dem neuen fleischernen Herzen (nach dem vorigem kalten steinernem Herz was nur auf seine Wege und seinen Vorteil bedacht war).




Glaube und Liebe sind zwei ganz verschiedene "Dinge". Durch den Glauben erkennen wir die Wirklichkeit Gottes. Nicht nur seine Existenz, sondern wir sind auch davon überzeugt, das er das tun wird, was er verheißen hat, was er tun will, was er uns offenbart tun zu wollen. Das Er - der Herr - das dann getan hat, worin wir als Christen wandeln/leben.

Glaube ist also mehr als nur ein Für Wahr halten - so wie es auch im Hebräerbrief definiert ist. Wir sind überzeugt von dem, was wir Gott bitten, das er dies dann auch tun wird. Wenn es denn in seinem Willen ist, in seinem Namen (Jesu Namen) erbeten wird.

Liebe ist nun ein Tätigwerden Gottes an uns und erweist sich an dem was Gott für uns getan hat und weiterhin tut. Ebenso ist unsere Liebe dann ein Tätigwerden am Nächsten (siehe das Gleichnis vom barmherzigen Samariter). Also kein "schwärmerisches" Gefühl im Sinne einer "Verliebtheit", oder einer reinen Begeisterung über Gottes Wesen.


Also der heilige Geist gießt keine Liebe in uns aus. Oder wie es in einem mir bekannten Lied heißt, wo es heißt: Überflute dies Land mit Liebe...

Im Korintherbrief wird erklärt, das wir nach dieser Liebe streben, uns ereifern sollen. Einer Liebe, die sich in unseren Taten, unseren Werken ausdrückt. Denn Glaube ohne Liebe ist tot. Echter, von Gott gewirkter Glaube bringt dann automatisch auch Werke (der Liebe) hervor.


Wenn du dann 1. Chronik 29,14 zitierst:

im Zusammenhang:

11 Dein, HERR, ist die Majestät und Gewalt, Herrlichkeit, Sieg und Hoheit. Denn alles, was im Himmel und auf Erden ist, das ist dein. Dein, HERR, ist das Reich, und du bist erhöht zum Haupt über alles.
12 Reichtum und Ehre kommt von dir, du herrschst über alles. In deiner Hand steht Kraft und Macht, in deiner Hand steht es, jedermann groß und stark zu machen.
13 Nun, unser Gott, wir danken dir und rühmen deinen herrlichen Namen.
14 Denn was bin ich? Was ist mein Volk, dass wir freiwillig so viel zu geben vermochten? Von dir ist alles gekommen, und von deiner Hand haben wir dir's gegeben.


Dann verweist das auch darauf, das sowieso alles schon Gott gehört, im Himmel und auf der Erde. Und das es nun ein Akt der Gnade ist, das der Mensch hier etwas -über - hat,  --und Gottes Segen bedeutet auch Überfluss zu haben --  was er geben kann. 

Also vom Überfluss etwas freiwillig dem Herrn (zurück) zu geben, ist ein Akt der Dankbarkeit.

Gnade hat dann etwas mit dem Nicht Anrechnen von Schuld zu tun. Nicht mit dem Zurückgeben dessen, was Gott uns schenkt.


liebe Grüße,

Thomas

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 28.04.2017 21:37

Hallo Pal

der Segen Gottes im AT zeigte sich oft durch Reichtum wie Schafe, Rinder, Gold und Kinder

Und alles ist auch geistlich zu verstehen.

Und deswegen sind ebenso geistlich wie praktisch die nachfolgende Verse aus Hebräer.

.............................

Hebr. 10, 23 u. 35
Lasst uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken;
denn er ist treu, der sie verheißen hat;

Darum werft euer Vertrauen nicht weg, welches eine große Belohnung hat.
Geduld aber habt ihr nötig, aufdass ihr den Willen Gottes tut und das Verheißene empfangt (36)

.....................

In diesen Versen strahlt das Evangelium auf. Und ist Jesus zu verstehen? Das war ja ursprünglich das Thema.
Vielleicht tragen die drei Verse dazu bei. Natürlich kommen auch wieder neue Fragen auf und lassen die Schrift
durchforsten.

Nachtrag:
Gerade las ich die Themenfrage der ersten Seite von blueocean.
Mein Beitrag scheint nun etwas deplaziert zu sein, lasse ihn aber trotzdem hier.
Vielleicht kommt @blueocean ja auch mal wieder vorbei....

Gruß Burgen 

Re: Kirchenaustritt = Sünde?

von Burgen am 28.04.2017 21:11

Hallöchen,

für mich zum besseren Verständnis möchte ich hier auch den Text von Hebr. 10, 25-26 zitieren.

... und lasst uns aufeinander achthaben
und einander anspornen zur Liebe und guten Werken

und nicht verlassen unsere Versammlung,
wie einige zu tun pflegen,
sondern einander ermahnen,
und das umso mehr,
als ihr seht, dass sich der Tag naht.

Im weiteren Verlauf wird die Sünde in Bezug zum Opfer Jesu gesetzt,
und entfaltet was Sünde nach sich zieht. Es wird für die Erklärung
Worte aus dem AT genommen.

Es stellt sich nun neu die Themenfrage:
Ist Kirchenaustritt Sünde?
Es gibt etliche Menschen, die teilweise bekannt sind,
die im Monat z.B. hierhin und dorthin eine Gemeinde besuchen und das für sich richtig finden.
In jeder Gemeinde gibt es andere Schwerpunkte.
Aber inwieweit leidet Verbindlichkeit?

In der heutigen Zeit ist Verbindlichkeit nicht selbstverständlich.
Und manchmal ist Verbindlichkeit echt schwer.
Frag,e sich jeder selber inwieweit Verbindlichkeit gelebt wird.

Gruss
Burgen


 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 28.04.2017 20:25

Genau hier liegt der Kern dessen, was mein Glaube mir bestätigen sollte: Ich armseliger Mensch kann die (erste) Liebe gar nie so erwidern, wie es sich gehört, - für so einen unbeschreiblich liebenswerten Heiland - und nun ist meine einzige Lösung der Glaube an die Liebe "ausgegossen durch den Hl.Geist".
Dann steht mein Glaube auf dem Fundament von:

Also dann übertragen auf das geistliche Gebiet.
Wenn man das begriffen hat, hat man ein Geheimnis der unverdienbaren Gnade verstanden.

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 28.04.2017 19:53

Hallo Pal,

nach der Liebe sollen wir streben, uns danach ereifern in Geduld gute Werke zu bringen - durch Gott, der uns in den Werken wandeln lässt, die er vor Grundlegung der Welt für uns bereitet hat.

Insofern sind wir gefragt und gefordert uns immer wieder in Gottes Willen hineinzubegeben. Ihm Raum zu geben. Uns gegenseitig darin zu ermuntern.

Wirken tut aber alles Gott selbst. Und wenn ich jemand rühmen kann, dann nur Gott allein dem alle Ehre gebührt.

liebe Grüße

Thomas

Re: Jesus verstehen - vom Baum der Erkenntnis

von nennmichdu am 28.04.2017 19:50

Wurde er nicht. Gott sagt ausdrücklich, von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.

Vom Baum des Erkennens Gutes wie Böses heißt es dann,  - und Menschen mit hebräischen Sprachkenntnissen werden mir hier noch mehr und schneller zustimmen, denn im Deutschen kann es missverstanden werden ---

werdet ihr nicht essen können ---- wird dieser Baum euch nicht satt machen können ...

denn wenn ihr davon esst, müsst ihr unwiederbringlich sterben. Ist der Tod nicht aufzuhalten (sie starben ja nicht sofort...).

Und das Erkennen mit dem Teufel und seiner "Philosophie" - seid euer eigener Gott -- beschreibt hier ein Einswerden mit der Einstellung des Teufels. Und dieses Einswerden (Erkennen) umfasst halt mehr als nur das Eindringen von Geschlechtsteilen, wie du es beschreibst.





So nach dem Motto : Hopp oder Topp?  -- mit einer 50-50 Chance für Adam und Eva und Gott wartet ab was passiert?

Nein - so ist Gott nicht und so hat er sich das wohl nicht gedacht - als Gott, dem dann der Mensch in seiner Freiheit zu entscheiden nun entglitten ist und jetzt Gott nachbessern musste - über Jesus....

Gott legt nicht fest, was gut und böse ist. Gott lässt den Menschen es erfahren. Und der Mensch erfährt es, was Gott dann auch feststellt:


Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

Und warum tut er das?

Damit der Mensch, den Gott sich dann in Christus schafft, uns als Christen, zur Sohn/Kindschaft gelangt. Jesus seinen Freund und Bruder nennen kann und in eine Freiheit gelangt und in einer Erfahrung kommt, die Adam und Eva vor dem Sündenfall nicht kannten.






Adam und Eva wurden nicht aus dem Garten Eden verwiesen, weil sie von dem Baum der Erkenntnis aßen. Sie wurden aus Eden verwiesen, damit sie in ihrem gefallenen Zustande nicht auch noch vom Baum des Lebens essen und dann in ihren Sünden ewig leben müssten.

1. Mose 3,22

...Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 

Das Problem war auch nicht das Essen selbst, sondern das nicht zugestehen ihrer Tat (die Schlange war schuld, die Frau war schuld, du warst schuld...)
Da es aber noch kein Opfer für Schuld gab (das kam erst in Jesus) konnte man ihnen das leugnen auch nicht zur Last legen. Das war nur natürlich.

Für uns heißt es aber nun:
 1. Johannes 2,

1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch,Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.  
2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

das heißt, es ist uns möglich nicht zu sündigen, weil Vergebung da ist. Weil ein Fürsprecher da ist. Jesus Christus. Anders als bei Adam und Eva. ..




Vollkommenheit gibt es nur in Christus. Und in Christus waren Adam und Eva nicht. Hatten nicht vom Baum des Lebens (Jesus ist dieser Baum) gegessen.
In seinem Bilde heißt nur in Bezug auf ihn. Gott zum Bilde - zum Vorbilde - zu haben.





Verantwortlich ja, insofern das er die Folgen seines Handelns zu tragen hatte. Das er aber nur so und nicht anders handeln konnte habe ich versucht aufzuzeigen.





von unpersönlicher Lebenskraft schreibt die Bibel nichts. Es gibt den Odem Gottes (nefesch), der den Menchen zu einer lebendigen Seele macht. Diese lebendige Seele ist dann entweder von Gottes Geist inspiriert, oder steht unter der Herrschaft des Teufels. Bzw. hier zeitweise auch im Spannungsfeld - dazwischen. Das menschliche Denkvermögen oder der menschliche Geist ist dann - und das wird bei Adam und Eva sichtbar - Umständen - ausgesetzt, die ihn nur so und nicht anders handeln lassen. 

Von daher stellt sich die Frage gar nicht, was passiert wäre, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten. Dann wären sie noch in Eden - als reine Geschöpfe Gottes - noch nicht in der Stellung zu Gott Vater sagen zu können. Jesus müsste nicht auf die Erde kommen und es gebe auch keinen neuen Himmel und keine neue Erde. Aber so ist es nun mal nicht. Gott hatte in seiner Allmacht einen anderen Plan verfolgt. Der dem Menschen letztendlich dienlicher ist und der dem Menschen die Gnade und Größe Gottes umso herrlicher machen wird.

Thomas

Re: Jesus verstehen

von Pal am 28.04.2017 19:37

So sehe ich es auch.
Wobei die große Denkbarriere ist, das ich geneigt bin mir meine freiwillige Liebe als Eigenprodukt auf meinen Banner zu schreiben. In Wirklichkeit ist aber auch sie ein Produkt des guten Gottes, was ich IHM glaube und so auch auslebe - eben weil ich es IHM zutraue und nicht mir selbst.


sehr richtig!

Jesus verstehen - vom Sprachrohr des Teufels und von der Freiheit der Gottes Kinder

von nennmichdu am 28.04.2017 19:19

Hallo Beroor,

danke für deine ausführliche Stellungnahme zu diesem, wie ich finde nicht nur sehr interessantem, sondern auch sehr wichtigem Thema - um zu verstehen, warum Menschen so und nicht anders handeln können und handeln wollen.


ich fange mal bei deinem ersten Beitrag an mich mit deiner letzten Fragestellung an  - Pal hat diesbezüglich schön hilfreiche Hinweise gegeben, doch möchte ich jetzt versuchen, die Verbindung aufzuzeigen, die zwischen der einen Position -- "alles ist vorherbestimmt"  und der anderen Position - "es liegt an uns, wohin unser Weg führt".

du schreibst:

Gott selbst muss uns die Augen öffnen, damit wir uns entscheiden können. Er steht an der Herzenstür und klopft an. Gott muss uns auch hier die Ohren öffnen. Und erst wenn wir geöffnete Augen und geöffnete Ohren haben, sind wir frei uns für Gott zu entscheiden. Zuvor sind wir ja unter der Herrschaft des Teufels und der Sünde, welcher unseren Sinn als Fürst dieser Welt verfinstert. Und unter der Herrschaft unserer Begierden, die uns immer wieder nötigen/treiben, Gottes Gebote zu verletzten. Also von Natur aus kann kein Mensch Gott gefallen. Und auch Noah war nicht besser als alle anderen Menschen. Denn von ihm heißt es, das er Gnade fand vor Gott. Fand er also Gnade, waren es nicht seine eigenen Anstrengungen im frommen Lebenswandel, der ihn als einziger (mit seiner Familie) vor dem Gericht Gottes bewahrte. Und im Römerbrief heißt es ja, das alle Menschen von Grund auf Böse sind. Des Ruhmes bei Gott mangeln.

Also gegen Gott entscheide ich mich von Natur aus. Ich kann nicht anders als gegen Gott zu sein. Um mich dann geöffnete Augen zu haben, greift Gott ein. Und auch hier habe ich dann noch die Möglichkeit mit gegen Gott zu entscheiden. Und jeder Mensch wird hier von Gott auch angesprochen. Im Buch Hiob heißt es bei den Reden von Elihu das Gott jeden Menschen mindest 2-3 mal im Traum oder in Visionen auch warnt. So das letztlich keiner sagen kann, ich habe nie von Gott gehört. Ich konnte mich nicht für ihn entscheiden.

Das wir uns aber dann für ihn entscheiden, dazu muss Gott auch helfen. Und hier spricht die Bibel nun mehrfach und wiederholt davon, das Gott auserwählt. Nach seiner Gnadenwahl. Nicht nach Verdienst der Werke. Er als Töpfer, wir als seine Gefäße. Letztendlich die einen zum ehrenvollen Gebrauch und die anderen zum unehrenvollen Gebrauch (Römer 9-11 behandelt diese Thematik).






Du hast recht, das ich hier nicht automatisch den Umkehrschluss ziehen kann. Doch ist es nun einmal so, und das belegt die Bibel sehr wohl und sehr gut, das der Mensch immer im Spannungsfelder lebt. Auf der eine Seite den Geist der Welt, den Zeitgeist, die geistige Prägung die er erhält. Auf der anderen Seite kommt nun Gott mit seinem heiligen Geist ins Spiel. Möchte den Menschen herausführen - was er selbst nicht kann - aus der Prägung des Fürsten dieser Welt (Satans). Also kein Mensch denkt sich selbst. Und auch das Gehirn selbst ist so angelegt (das stellen Hirnforscher sogar fest) das es "gedacht wird".

Der Freie Wille, so wie ihn Gott inne hat, ist also eine Illusion. Eine gewisse Freiheit gibt es aber trotzdem. Und zwar dort, wo Gott den Menschen in eine Freiheit stellt. Und diese Freiheit sieht so aus, das ich als Christ nicht genötigt bin, meinen (sündigen) Begierden Folge zu leisten. Und darin nun die Möglichkeit habe, durch den heiligen Geist zu leben und dann auch (in Liebe) die Gebote Gottes erfülle. Das macht mich frei in Verantwortung das zu erwählen, was ich für gut heiße. Es zu erwählen und dann auch zu tun. 

Denn in Römer 7 endet Paulus mit der Feststellung -- des alten Adams ---der auch in Eden schon hier versagte --- das gute zu wollen, das habe ich schon, aber zu vollbringen, das schaffe ich nicht.

Und dann kommt hier für uns Christen aber der heilige Geist ins Spiel. Der uns dieses Vollbringen -- und das tut Gott durch uns  -- mit unserem Einverständnis natürlich nur. Und insofern war weder Jesus, noch sind wir, ein reines Sprachrohr oder Medium Gottes, das nicht anders kann als so zu leben, sondern wir sind mit unserem menschlichen Willen gefragt hier in Übereinstimmung mit Gott zu bleiben. Und ich sage nicht zu kommen. Denn sind wir in Christus geht es nur noch darum, hier nicht wieder herauszufallen, bzw. dort wo wir durch Fehltritte schuldig geworden sind, wieder in die Gemeinschaft mit Gott hineinzugeraten. Um dann dem heiligen Geist Raum geben zu können. Und um dann in Verantwortung das tun zu wollen, wozu uns der heilige Geist treibt/inspiriert.




Bei Adam und Eva vor dem Sündenfall bestand - wie bei uns - die grundsätzliche Beschaffenheit des Menschen - sich gegen Gott entscheiden zu können. Das dieses dann unvermeidbar war, zeigt uns die Bibel aber auch auf. Denn im Römerbrief wird hier ausführlich beschrieben, wie ein Gebot oder ein Gesetz Gottes dazu dient, das Sünde sichtbar wird. Und Sünde wurde sichtbar. Wenn sie nun bei Adam und Eva sichtbar wurde, durch das Gebot, dann war sie auch vorhanden schon. Oder zumindest geweckt. Darin unterscheiden wir uns grundsätzlich nicht von Adam und Eva vor dem Sündenfall. Der Unterschied ist nur, das wir nun in dem Zustand leben und hineingeboren werden, nicht mehr in Eden zu sein. Unter dem Fluch zu leiden, der Adam und Eva ereilte. 




Auf Noah bin ich schon zu sprechen gekommen. Weiterhin gilt zu bedenken, das im Buch Prediger erwähnt wird, das kein Mensch nur Gutes tut. Auch der beste Christ dann nicht. Also ist es allein die Gnade Gottes die erretten kann. Nicht der Blick auf die eigenen Werke. Denn bei Gott gibt es kein Abwiegen von guten und bösen Taten. Denn worin ich befunden werde - am Ende - das wird mich entweder als Kind Gottes auszeichnen oder als Kind des Teufels. Anders gesagt, wenn ich versuche nach dem Gesetz oder den Geboten Gottes gerecht vor Gott zu werden, bin ich aufgefordert das ganze Gesetz zu erfüllen und zu halten. Denn so wie Gott ganz und gar heilig ist muss ich auch ganz und gar makellos sein und befunden werden, um letztendlich es bei Gott "aushalten" zu können. Denn Finsternis - und sei es noch so wenig - hat bei Gott keinen Platz. Ebensowenig die kleinste Sünde die noch an uns haften sollte. Deswegen sagt Jesus auch so streng, wenn dich Hand oder Auge zum Abfall verführen, reiß es aus/schlag sie ab, damit nicht der ganze Leib der Hölle übergeben werde.




Josua war ähnlich wie Noah von Gott ausgesondert und erwählt diesen Dienst zu tun und zeichnete sich durch Mut und Glauben aus. Glaube ist aber - wie wir immer wieder auch im neuen Testament lesen - ein Geschenk Gottes:


Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,

Die Israeliten dann zeigten nur , das sie am Gesetz und den Forderungen Gottes immer wieder scheiterten. Gott sich immer wieder neu erbarmen musste. Um dann wieder zu erleben, wie sie nach kurzer Zeit (Buch Richter zum Beispiel) wenn ihre Führer verschwanden die positiven Einfluss auf sie ausübten,  in Götzendienst verfielen.


Thomas

Re: Jesus verstehen

von geli am 28.04.2017 16:19

Danke, Beroeer, für diese Erklärung! Eigentlich war mir nie so wirklich klar, warum der Sündenfall solch schlimme und gravierende Auswirkungen hatte, wie wir heute sehen.

Aber das, was Du schreibst, läßt mir persönlich "ein Licht aufgehen", wie man so schön sagt.

Ja, der Baum der Erkenntnis wurde von Gott als "unberührbar" gestempelt - weil er es sich ganz alleine vorbehält, die Massstäbe für "gut und böse" festzulegen.
Adam und Eva hatten mit der Übertretung gezeigt, dass sie Gottes Massstäbe nicht anerkennen wollten - im Gegenteil: Sie stellten nun den Anspruch, dass sie eigene Massstäbe dafür aufrichten wollten, was gut und böse wäre.

Das sieht man ja in heutiger Zeit sehr deutlich: Jeder will "nach seiner Facon" selig werden - jeder stellt für sich eigene Massstäbe auf und lebt danach. Schließlich sind wir heute "tolerant" - Gottes Massstäbe werden abgelehnt, als "intolerant" beschimpft.


Ja, das denke ich auch - denn sonst wäre ja Gott ungerecht, wenn er ihn dann für seine Sünde zur Verantwortung gezogen hat.

Wenn Gott den Adam (und Eva) mit einem "versteiften Lenkgestänge" erschaffen hätte, dann wäre es sehr unfair, wenn er dafür für seine fehlende Möglichkeit zu "lenken" zur Verantwortung gezogen worden wäre und dazu noch eine Strafe bekommen hätte...

Lg, geli