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Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 11.09.2017 17:16

Du bist der Meinung, das uns die Bibel nicht nur eine heilsame gesunde wahre Lehre über Gott und den Menschen mitteilen möchte?

Das es voneinander abweichende individuelle Wahrheiten gibt, die von verschiedenen Seiten den einen gleichen Gott betrachten, aber es keine objektive Wahrheit gibt, in der wir als Christen Übereinstimmung finden können?

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 17:02

Thomas

Das, was du an dem, was ich geschrieben habe kritisierst, zeigt mir, dass es nichts bringt, weiter zu argumentieren.
So, wie du dazu schreibst, liegt dir meine Art zu denken so fern (vielleicht, weil du einen völlig anderen Erfahrungshorizont hast), dass ich nicht sehe, wie ich die das näher bringen kann.

Das habe ich versucht .... und aus deiner Reaktion komme ich auf den oben gezogene Schlussfolgerung.
Und mir bleibt da nur, was auch schon Paulus schrieb: Phil 3,15  Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Mit den Erkenntnisstückchen sehe ich es grundsätzlich so, dass wir einander damit bereichern können, indem wir - jeder aus seinem individuellen Erfahrungshorizont her - Erkenntnisse beisteuern, die sich teilweise überlappen, teilweise auch ergänzen und jedem etwas Neues bringen können; neue Gedanken, eine erweiterte Perspektive usw.

Wenn aber jemand nicht gewillt ist, zusammen zu tragen, sondern nur alle anderen "Stückchen" zu demontieren und dagegen seine Erkenntnisse durchsetzen, dann ist das in meinen Augen nicht das, wie wir Christen miteinander umgehen sollten.
Um mich auf eine Diskussion und einen fruchtbringenden Austausch einzulassen, muss ich wenigstens den Eindruck haben, dass der Gesprächspartner an so einem konstruktiven Zusammentragen interessiert ist und es ihm nicht nur darum geht, zu beweisen, dass nur er recht hat und alle anderen unrecht.

Mag sein, dass mein Eindruck falsch ist und mag auch sein, dass mein Umgang mit (in meinen Augen "destruktiver") Gesprächsführung falsch ist.
Aber ich werde mich nicht in Streiterei hineinziehen lassen, wenn ich nicht erkennen kann, was das bringen soll.
Ich habe geschrieben, wie ich es sehe, überzeugende Gegenargumente habe ich von dir nicht gelesen und auch nichts, was mir den Eindruck vermittelt, dass du meine Gedankengänge nachvollzogen hast (kann auch an mir liegen, vielleicht denke ich zu kompliziert, streite ich ja gar nicht ab).

Du kannst aber gerne mit anderen weiter diskutieren.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 11.09.2017 16:35

Solana,

Ich streite nicht um Meinungen. Ich versuche meine Überzeugung mit Argumenten anhand der Bibel darzulegen. Wenn aber mein Gesprächspartner hier argumentativ nicht mehr drauf eingehen will, ist für mich der Austausch auch beendet.

Das darüberhinaus in der Bibel von EINER gesunden Lehre (siehe Apostel Geschichte- sie blieben aber beständig in DER Lehre..) gesprochen wird und nicht jeder Gläubige nach seiner "Meinung" selig werden kann, dürfte uns beiden auch klar sein.

Gruß
Thomas

Re: Nach Jesu Auferstehung...erkannten Ihn die Jünger nicht gleich

von Henoch am 11.09.2017 16:23

Hallo Burgen,

ich bin nicht "des anderen Predigeres oder des Apollos oder des Kephas"...., sondern "sola scriptura" und "prüft aber alles und das Gute behaltet."

Das Glaubensbekenntnis ist da unangetastet. Im ökomenischen Glaubensbekenntnis heißt es im Urtext  (Latein): "descendit ad inferos"

Das bedeutet "hinabgestiegen zu den Toten". Und das stimmt, denn er kam herab zu denen, die in Ihren Sünden tot waren.

Auch die Übersetzung "Reich des Todes" stimmt, denn die Erde ist das Reich des Todes und der Fürst der Welt regiert es. Deshalb wurden die, die Christus gehören, im Moment der Wiedergeburt in das Reich des Sohnes Gottes versetzt.

Henoch

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 11.09.2017 15:41

Und was nun?

Wir haben festgestellt, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

Für mich ist das ok. Für dich nicht?
Oder was willst du mit dem Hinweis auf "ein Herz und eine Seele" sagen?
Dass wir nur dann wirklich Christen sein können, wenn einer von uns seine Meinung aufgibt und die Meinung des anderen annimmt stattdessen?

Da bin ich auch wieder anderer Meinung .

Gruss
Solana

Aber ich wäre dir auch sehr dankbar, wenn wir beim Thema des Threads bleiben könnten ...... 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 11.09.2017 15:10

Hallo Solana,

Da bin ich anderer Meinung. Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht. Und wenn Eva in dem Moment von der Schlange verführt wurde, wo die Schlange nun Eva anspricht, dann wäre es allenfalls noch Spekulation anzunehmen, das Adam und Eva hier schon länger in einem Kampf und einem Ringen um die Einhaltung eines Gehorsames wären - was aber die Bibel uns nicht berichtet.

Wenn die Bibel im NT dann vom alten Adam spricht, dann kennzeichnet diesen alten Adam genau die Verhaltensweisen (sprich Begierden - Augenlust/Fleischeslust/hoffärtiges Leben) die Adam und Eva auch schon vor dem Sündenfall innehatten und die sich am Gebot Gottes nun rieben.





Das ist durchaus sehr wichtig. Und zu welchen Schlüssen wir gelangen ist nicht zuletzt davon abhängig, wie wir denn nun die Geschichte in Eden verstehen.

Das wir dann - automatisch - auch als Christen - die Unterscheidungsgabe von Gut und Böse innehaben, sagt uns Gott in der Bibel nicht:

Hebräer 5,
11 Darüber haben wir viel zu sagen, und es lässt sich schwer darlegen, weil ihr im Hören träge geworden seid.
12 Denn während ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, dass man euch lehre, was die Anfangsgründe der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die Milch nötig haben und nicht feste Speise.
13 Denn jeder, der noch Milch genießt, ist richtiger Rede unkundig, denn er ist ein Unmündiger;
14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen.

oder Jona 4

11 Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der großen Stadt Ninive10, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?

Die nicht - ohne das Jona es ihnen vor Augen gehalten hatte - unterscheiden konnten, was Gott wohlgefällig ist und was nicht - was gut und was böse ist.





Wenn du dieses so ausdrückst, dann könnte man meinen Gott, erwartet von uns Christen lediglich das Einhalten von Geboten. Wobei wir schnell dahin kämen, aus dem Gesetz und aus guten Werken unsere Rechtfertigung vor Gott zu beziehen.

Du sprichst von einer grundsätzlichen Autorität Gottes über unserem Leben die ich so weder bei mir noch in der Bibel begründet sehen kann. 
Der Mensch ist von Natur aus Gott selbst zu nichts verpflichtet. Was er dann aber von Gott erfährt, das kann nun Dank bei ihm erzeugen, oder es bleibt unbeachtet.

Jesus fasst dann seinen Jünger gegenüber alles in einem Gebot zusammen. Liebet einander wie ich euch geliebt habe. Aber Liebe erweisen wir dann dem anderen freiwillig. Weil wir ihn lieben, sein Bestes suchen. Nicht weil wir uns hier unter einem Gebot beugen, das es nun einzuhalten und zu erfüllen gilt.

Die Frage bleibt also nach der Motivation. Treibt mich der Geist Gottes meinen Nächsten so zu lieben, wie Gott ihn liebt. Oder versuche ich noch irgendwelche Gebote oder Gesetze zu erfüllen um Gott gerecht zu werden.


Das klingt mir alles zu passiv. Jesus bezeichnet uns als Bruder/Schwester und Freund insofern er uns über seine Pläne im Bilde halten will. Und er uns auch in sein Handeln miteinbezieht. Wir sind mit Jesus aktiv handelnde und nicht "ohnmächtig" einem Wirken Gottes ausgesetzt.




Und dieses Murren und diese Unzufriedenheit erfasste dann genau all diejenigen Menschen in der Wüste, die dann auch in der Wüste umkamen. Nicht wie Josua und Kaleb in das Verheißene Land einzogen. Es kennzeichnet die fleischlich gesinnten Menschen, die das Reich Gottes nicht erben werden.





Und du meinst, das wenn es um grundlegende Lehr- und Erkenntnisfragen zum Verständnis der Bibel geht führt Gott den einen Menschen zu jenem Verständnis und den anderen Menschen zu einem völlig anderem Verständnis. Sodass sich hier die unterschiedlichen Verständnisse dann widersprechen und nicht mehr ein und denselben Gott beschreiben?




Ein Stückchen Stückwerk vom Ganzen. Von dem einen Gott. Von dem einzigen Gott.

Und obwohl unsere Erkenntnis hier unterschiedlich tief sein kann ist es doch ein Zeichen von Christen das sie hier in der Erkenntnis, in der Lehre, in der Wahrheit - die sie als richtig erkannt haben -- ein Herz und eine Seele sind.


Apg 4,32 Die Menge derer aber, die gläubig wurden, war ein Herz und eine Seele;


Gruß
Thomas

Re: Nach Jesu Auferstehung...erkannten Ihn die Jünger nicht gleich

von Burgen am 11.09.2017 14:18

Hallo Henoch,

habe mir gedacht, dass du das, was du schriebst, schreiben würde.

Ich gehe nicht weiter darauf ein. Ich kann es nicht. Und habe eine andere Einstellung.

Höre andere Prediger des Wortes als du.

Das Glaubensbekenntnis kann ich nicht und will ich nicht einfach so vom Tisch wischen. Es ist zu kostbar.

Gruß
Burgen


 

kindlich, unmündig, erwachsen, reif = Vater und Mutter geistlich für andere

von Burgen am 11.09.2017 14:11

Hallo ihr Lieben, 

es ist hier öfter davon zu lesen, dass a&e Kinder in unserem Sinne waren.

Zu bedenken möchte ich, dass wir den Zeitverlauf nicht genau kennen. Jedoch wissen wir, dass die beiden nach der Vertreibung
aus dem Paradies - den Garten Eden - ziemlich bald drei Kinder bekamen.

Auch ist uns aus den Geschlechtsregistern, den Stammbäumen, bekannt, dass die Menschen damals eine sehr hohe Lebenserwartung
hatten, nämlich tw. über 900 Jahre alt wurden und etwa zwischen 130 und 300 Jahren die ersten Kinder zeugten.

Das alles bis Noah die Bühne betrat, soweit ich mich gerade erinnere.
Die Lebensspanne wurde immer kürzer aufgrund der Sünde und Entfernung von Gottes ursprünglichem Gedanken,
als Ebenbild geschaffen an denen er Freude hätte haben können.

Hat man noch das Gedächtnis, seinen Arbeitsspeicher samt Erinnerungsvermögen und das was Schutz und Bewahrung der Tiere anbelangt,
kann man sehr traurig darüber werden, wenn man bedenkt, dass von 100% Hirnleistung in der Regel nur wenige Prozent heute von dem Ebenbild Gottes genutzt werden kann.

Das Potential scheint aber nach wie vor im Hirn vorhanden zu sein.

***
Gehört habe ich, dass die Bildung der 12 Stämme und die Gebote, 10 Gebote, noch nicht erwachsenen gegeben wurden.
Obwohl sie erwachsene Männer und Frauen waren, die ihr Leben jeden Tag meisterten.
Mit Gott voran, ohne Gott in Gefangenschaft oder Kriegsverwicklungen.
Davon lesen wir genügende Bücher im AT.

Nach Jesus Himmelfahrt und dem Geschenk des Heiligen Geistes, dem Leben aus Glauben, begann die Zeit des Erwachsenen.

Wobei eben auch hier noch  einige Unterscheidungen zu lesen und zu treffen sind.  

Gruss
Burgen


 

Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von geli am 11.09.2017 14:05

Ja, unter anderem setzen sie sich sehr für die Gemeinde ein - im Lobpreis als Klavierspieler, Sänger, beim Umbau oder sonstigen Aktivitäten der Gemeinde. "Nebenbei" waren die beiden noch Inhaber eines recht großen Geschäfts. Und dabei 4 Kinder.

Es ist eben oft eine Sache der Prioritäten - ich z.B. hätte wahrscheinlich oft in der Gemeinde gesagt: "Tut mir leid, dafür habe ich leider keine Zeit"...  
Dafür wäre eben meine Wohnung aufgeräumt gewesen. 

Ehrlich gesagt, ich habe auch oft schlecht über die Unordnung gedacht - aber das war mit Sicherheit nicht richtig von mir. 

Ich denke dabei gerade daran, als ich vor vielen Jahren dort einmal auf die beiden Babys (Zwillinge) aufgepasst habe, weil die Frau im Geschäft mithelfen musste. Es war für mich echt schwierig, mich in dieser Unordnung zurechtzufinden - es war kein Schnuller für die Flaschen zu finden, als ich endlich einen gefunden hatte, hat er nicht richtig auf die Flasche gepasst... Beim Wickeln ging es mir ähnlich - nichts was ich gebraucht hätte, war zu finden... und zurechtgelegt war natürlich auch nichts.
Es war für mich, der einfach an Ordnung gewöhnt ist, echt schwierig. Damals war ich schon echt sauer, denn wenn ich jemanden als Babysitter anheuern würde, dann wäre alles, was derjenige braucht, schön ordentlich zurechtgelegt , damit er/sie möglichst wenig Stress hätte.

Vor einiger Zeit war ich als Altenpflegerin in der Wohnung, um die Mutter des Mannes zu pflegen (mittlerweile ist sie gestorben). Normalerweise hatte das die Frau übernommen, aber da sie manchmal arbeitete, wurde dann an diesen Tagen jeweils der Pflegedienst bestellt.
Die Pflege der Mutter war dann ähnlich schwierig wie damals das Babysitten   - und die Wohnung war noch genau in dem Zustand wie damals...

Aber das war und ist eben deren Lebensstil - für diese Familie ist das "normal", und ich denke, trotz meinem (vielleicht auch berechtigten Ärger damals und teilweise auch bei der Pflege der Mutter, wo man auch alles Mögliche erst mal suchen musste) ist ein Urteilen nicht richtig.
Auch wenns manchmal schwerfällt...  

LG, geli

Re: Nach Jesu Auferstehung...erkannten Ihn die Jünger nicht gleich

von Henoch am 11.09.2017 13:51

Hallo Burgen,

ich weiß, dass das von verschiedenen Kirchen proklamiert wird. Aber es stimmt nicht, denn Jesus sagt zu dem Mitgekreuzigten: "Noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein".

Die von Dir genannten Stellen sagen etwas anderes.

Epheser 4, 8-9 reden davon, dass er, der ewige Gott in Christus hinabgestiegen ist auf die Erde, ja sogar bis in den Tod und ins Grab.

 

Er hat die Schlüssel (Off 1) bedeutet, dass er Verfügungsgewalt hat.

 

Es steht an einer Stelle, und die ist es, die dazu verleitet zu meinen, der Herr wäre im Totenreich gewesen, dass die Menschen des Ungehorsams im Gefängnis sind (nicht angekettet sind).  Es handelt sich um

1 Petrus 3, 18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, 20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.

Wenn man den Urtext grammatikalisch betrachtet, heißt es, dass er zu denen, die jetzt im Gefängnis sind, zu Noahs Zeiten, als sie noch lebten und Noahs Predigten hörten und den bau der Arche betrachten konnten durch den Geist Gottes gepredigt hat.

Also damals gepredigt durch den Noah, der im Geist Gottes predigte und heute sind sie im Gefängnis, weil sie nicht gehorchen wollten den Worten eines Propheten.

Das wäre so, als ob heute ein Vater von mehreren Söhnen, von denen einer eine Strafe wegen Drogen im Gefängnis absitzt, zu den Verwandten sagen würde ": Meinem Sohn im Gefängnis, habe ich zig mal gewarnt, Drogen zu nehmen....

Henoch