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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 20.09.2017 11:02

Hallo Angel

Meinst du nicht, dass der Vers in Jesaja auch heisst: "Weh denen, die sagen: Gott hat's verboten - ist aber nicht so wichtig, Hauptsache, nach meiner Logik erscheint es gut für mich?"

Wenn du den Text mal genau liest:

1. Mo 2, 15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mo 3, 1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Ja, du hast recht, da steht im hebräischen Urtext אֱלֹהִ֖ים, also Plural.
Dieser Plural wird in den Übersetzungen meistens mit "der Herr" wieder gegeben.

Und wenn du nun weiter in den Texten liest, wirst du finden, dass dieser "Herr" derjenige ist, der Himmel und Erde erschaffen hat ( אֱלֹהִ֑ים steht so auch im Schöpfungsbericht, 1. Mo 1 und im weiteren Text) und der auch den Menschen erschaffen hat und ihn in den Garten Eden gesetzt hat. Und ihm das obige auch geboten bzw verboten hat.

Es ist also bei dem Wort אֱלֹהִ֖ים die Rede vom Schöpfer des Himmels und der Erde und auch des Menschen - nicht von irgendwelchen untergebenen Machten die Rede, die etwas anderes wollten als Gott selbst.

Die Schlange war es, die etwas anderes wollte als אֱלֹהִ֖ים und die mit ihrer Logik Eva so überzeugte, dass sie - gegen das, was von אֱלֹהִ֖ים gesagt war - entschied: dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Eva machte also die Einschätzung der Schlange zu ihrer eigenen und stellte diese über das eindeutige Gebot des Herrn, der Himmel und Erde und auch sie selbst erschaffen hatte.

Und das willst du "gut" heissen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 20.09.2017 10:58

Hallo angel, 

Jesus Christus auf Erden ist die Folge des Sündenfalls. Satan war schon vorher vom Himmel auf die Erde geworfen und nahm ein Drittel der Engel mit, die zu Dämonen wurden.
Übrig blieben Zweidrittel der von Gott geschaffenen Engel, uns zu Diensten.

Und Jesus Christus wurde, wie schon erwähnt, in Bethlehem geboren, vom Heiligen Geist vorher gezeugt.
Der Heilige Geist war der Same, denn aus Fleisch und Blut eines Mannes, wurde er nicht gezeugt.

Es war sein Auftrag, die Menschen zurück in die Liebe, Hoffnung und Schönheit Gottes zu bringen.
Deshalb brauchte er nicht von Adam und Eva her wieder alles aufrollen, denn die Menschen hatten sich ja nicht geändert in den tausenden
von Jahren.
Gott setzte einfach einen Punkt.
Und bald wird er wieder einen abschließenden Punkt setzen. Nämlich dann, wenn Jesus in den Wolken wiederkommt
um den Rest zu erfüllen.
Dann nimmt er nicht mehr die menschliche Sünde auf sich. Das hat er einfürallemal schon getan.
Dann kommt Jesus Christus als Richter.

Hoffentlich steht jeder von uns dann im Buch des Lebens. (Schriftrolle)

Gruß
Burgen. So verstehe ich jetzt Gottes Wort, seine Botschaft an uns Menschen.  

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 20.09.2017 10:42

Ihr Lieben, guten Morgen. 
Die Losung schrieb ich gerade aus versehen im Nebenthread ein ....
Also nocheinmal

Losung
Es kommt die Zeit, da werde ich meinen Geist ausgießen über alle Menschen.    Joel 3,1 

Petrus sprach:
Da Jesus nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und
empfangen hat den verheißenen  Heiligen Geist vom Vater,
hat er diesen ausgegossen,  wie ihr seht  hört.    Apg 2,33  

Philemon 1-16 (17-22)
4. Mose 27, 12-23

Der Heilige Geist ist an keine Vorschrift gebunden, der agiert souverän, dem ist kein Volk zu weit,
kein Erdboden zu verwünscht, keine Gegend zu finster,
kein Mensch zu dumm oder zu klug,
kein Greis zu weise und kein Wiegenkind zu unfähig.

Er kann und will seine Wirkung auf's Herz haben, und das ist alles was wir brauchen.
Er ist ein Lehrer, dem wir kein theologisches System vorschreiben müssen.
(Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf)





 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 20.09.2017 10:40

@ Burgen

Das zählt auch für mich. Jesus Christus is auch mein HERR und Heiland. ER ist die Grundlage meines Glaubens. ER zeigt uns in der Bibel wie Gott ist, mein Gottverständnis orientiert sich deshalb in allen Dingen in der ganzen Bibel nach demjenigen von Jesus Christus während seiner 3-jährigen Wirkungszeit auf Erden.

Gott wurde uns durch den Menschen Jesus offenbart, der in geistlicher Hinsicht Gottes Sohn war, sich selber ja als Menschen bezeichnete, was man doch gerade als jesusglaubender Christ respektieren sollte, finde ich persönlich.


 Gott selber lag nie in einer Krippe, er ist Geist und wer ihn anbetet, soll dies in Wahrheit tun.


Jedenfalls möchte ich hier nochmals betonen, dass Jesus Christus NIEMALS erwähnt, dass es einen Sündenfall gegeben habe, den zu bereinigen er gesandt worden sei. Oder habe ich da etwas übersehen?

gby angel121

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von solana am 20.09.2017 10:33

Ja, die Aussagen im NT sind schon sehr eindeutig dazu, dass wir eben nicht gleiches mit Gleichem vergelten sollen und auch unsere Feinde lieben:

Mt 5, 38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge und Zahn um Zahn!«10 39 Ich aber sage euch: Ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen; sondern wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, so biete ihm auch die andere dar; 40 und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Hemd nehmen will, dem lass auch den Mantel; 41 und wenn dich jemand nötigt, eine Meile weit zu gehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der von dir borgen will!

Liebe zu den Feinden
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht auch die Zöllner11 dasselbe? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Machen es nicht auch die Zöllner ebenso? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

(Schlachter 2000)

Hier sind wir aufgefordert, über das hinauszugehen, was das Gesetz vorschreibt und in der Liebe vollkommen zu sein. 

Nicht, weil wir das von uns aus besser könnten - aber weil uns diese Liebe von Gott geschenkt wird, "in unser Herz ausgegossen" (Röm 5, 5).
Und die sollen wir weiter geben ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: die Frucht aber des Geistes ... Jak 5, 22-26

von Burgen am 20.09.2017 10:29

Losung 

Es kommt die Zeit, da werde ich meinen Geist ausgießen  über alle Menschen.   Joel 3,1

Petrus sprach:
Da nun Jesus durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und
empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater,
hat er diesen ausgegossen,
wie ihr seht und hört.  Apostelgeschichte 2,33 

Philemon 1-16 (17-22)  
4. Mose 27, 12-23


Der Heilige Geist ist an keine Vorschrift gebunden, der agiert souverän, dem kein Volk zu weit,
kein Erdboden zu verwünscht, keine Gegend zu finster,
kein Mensch zu dumm oder zu klug, kein Greis zu weise und kein Wiegenkind zu unfähig.

Er kann und will seine Wirkung auf's Herz haben, und das ist alles, was wir brauchen.
Er ist ein Lehrer, dem wir kein theologisches System vorschreiben müssen.
(Nikolaus Ludwig, Graf von Zinzendorf)




 

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von Burgen am 20.09.2017 10:14

Hallo SMart

ja, das Gott strafte, wurde zur Zeit des AT oft sehr plastisch beschrieben.
Und alles deshalb, weil Gott sich ein sehr kleines Volk als Gegenüber heranbilden wollte.
Sie sollten ein Zeugnis für ihn sein gegenüber der Heidenvölker.

Voller Verheißungen und eben auch voller Liebe lesen wir von seinen Bemühungen.
Alles versuchte er, um die Menschen der 12 Stämme im Guten an sich zu binden.

Wir selbst, die wir unter dem neuen Bund leben, wissen auch, welch eine Kraft Widerstände gegen Gottes Liebe
von und durch Menschen entwickelt werden können, die nichts von Jesus, Gott und Bibel wissen wollen.
Das kann bis zum Töten führen, wie wir sehr plastisch aus anderen Ländern hören und sehen. 

Im neuen Bund wird dagegen deutlich, dass wir noch immer in der Gnadenzeit leben.
Die Strafe, das Gericht wird später kommen, jetzt, heute, sind wir alle aufgerufen, auf seine Stimme zu hören.

Jesus lebt jetzt in uns. Doch auch dadurch sind wir , aus Liebe zu ihm, aufgefordert, Gott zu (ge)horchen.
Und das kann z.B. Fürbitte sein. Gott ein Lob- und ein Dankopfer zu bringen.
Dafür, dass er ist und mit uns geht.

Das Alte ist vergangen - Neues ist geworden.

Gruss
Burgen

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 20.09.2017 10:14

@geli
Ich denke, du verwechselst hier etwas. Die Gottessöhne(Elohim) sagten ja:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben. 1. Mose 2.17

Und der nachfolgende Satz ist sehr aufschlussreich, da die Elohim etwas dagegen hatten, und die Erlangung ewigen Lebens verhindern wollte, also das Gegenteil dessen, was Jesus ja anstrebte.

Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner (= Mehrzahl, Gott ist nur EINER)und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 1. Mose 3.22

Des Todes sterben und sozusagen tot sein (getrennt vom Lebensquell, von Gott, durch teuflisches Handeln) ist schon nicht dasselbe. Solange der Sohn sündigte galt er beim Vater als tot, nachdem er damit aufhörte, ist er wieder ins Leben zurückgekehrt.

Paulus erkannte und bekannte sich als einer der grössten Sünder, er fühlte sich ja vor seiner Bekehrung gedrängt, Jesus Nachfolger, somit Gottes-Wort-Verbreiter  töten, überantworten zu müssen.  Er spricht da sich und ihm einst Gleichgesinnte an. Sie waren tot während dem Sündigen.

Adam und Eva hatten lediglich vom Baum der Erkenntnis von gut und böse genossen. Dies ist doch auch bis in die heutige Zeit wichtig. Denn schon in Jesaja wird klar gewarnt:

Na, wie soll man denn  wissen, was zu tun und was zu lassen ist, um Gott immer mehr zu gefallen, wenn man keine Erkenntnis von gut und böse hat?

Als böse werte ich die in Gal.5.19-21 erwähnten Untugenden, als gut werte ich dann die Tugenden von Gal.5.22 in biblischer Sicht.

Jesus Christus hat jedenfalls NIEMALS etwas von einem Sündenfall erwähnt. Er hat klar gesagt, weshalb er gekommen ist, immer wieder. Hätte sein Kommen etwas mit Adam zu tun gehabt, glaubst Du nicht, hätte er dies klar hervorgehoben? Jesus erwähnte nie einen Sündenfall.

gby angel121

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von angel121 am 20.09.2017 08:41

@pray
Ich verstehe und erlebte das Segnen statt Fluchen als wohltuend für seelische Gesundheit so auch für bleibende Gottverbundenheit.

Es ging Jesus ja immer darum, eher gelassen zu reagieren, statt sich zu Wut und Fluch hinreissen, provozieren zu lassen. Dies auch bei seine Empfehlung, wer auf die eine Wange geschlagen wird, die andere hinzuhalten statt Böses mit Bösem zu vergelten.

Unnrein machende Gedanken sind ja laut Jesus Wut, Hass, Eifersucht, Neid (und natürlich auch damit verbundene Unversöhnlichkeit) All diese machen es Gottes Widersacher möglich, solche als Werkzeuge seiner teuflischen, gottlosen, also lieblosen Machenschaften einsetzen zu können, was dem Nahen Gottes Reiches entgegenwirkt statt es zu fördern, wie Jesus Christus es sich erhoffte, wofür er sich mutig und beherzt einsetzte.

gby angel121

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von SMart am 20.09.2017 03:11

Und nicht vergessen Ps 23,5.

Was denkt sich David dabei?

Ist das das Ergebnis des Segnens seiner Feinde oder eher so zu verstehen, dass Gott David vor den Feinden erhöht?

Das AT enthält doch sehr viele Stellen, in denen Gottes Rache an den Feinden gewünscht wird. Ob nun dadurch, dass Israel über seine Feinde siegt oder Gott selbst für sein Volk eingreift.

LG SMart