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Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 08.10.2017 16:22

Liebe Solana,

du schreibst:

Hat das denn tatsächlich jemand hier so behauptet? Die Aussage über Jesus Christus ist natürlich definitiv falsch. Der Logos kam aus dem Himmel, inkarnierte im Menschen Jesus von Nazareth und kehrte in den Himmel zurück. Ich bezweifle, dass jemand hier gesagt hat, dass sich Jesus den Zugang zum Himmelreich "erarbeiten" musste.

Es besteht ja ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Jesus Christus und uns Menschen: Jesus war völlig ohne Sünde.

Was den Austausch hier betrifft, so gehe ich davon aus, dass auch ein Missverständnis darüber vorliegt, was man denn nun unter "Erlösung" zu verstehen hat. Manche sagen: durch Jesu Kreuzestod wurden alle Menschen erlöst. Dann sollte man sich aber genau anschauen, in welchem Zustand sich die meisten Menschen befinden. Gehören denn alle bereits dem Leibe Christi an? Sind alle bereits im Himmelreich angekommen?

Ich glaube, es wird niemand bestreiten, dass die Antwort hierauf ein klares Nein ist. Es sind eben noch nicht alle im Himmelreich angekommen, sie haben allerdings die Möglichkeit, sich Zutritt zu verschaffen.

Und hier kommt der freie Wille des Menschen ins Spiel. Wer ins Himmelreich zurückkehren will, der muss anklopfen. Und nach Jesu Worten wird ihm dann aufgetan. Ich beschrieb schon in meinem letzten Posting, dass der Weg in das Himmelreich eben ein Weg ist, der viele Schritte erfordert und nicht aus einem einzigen Sprung besteht, den man ein einziges Mal ausführt und dann am Ziel ist.


Wie gesagt, die Erlösung, die Jesus bereits gebracht hat, besteht in seinem Sieg über die Dunkelmächte und darin, dass er das Tor zum Himmelreich wieder geöffnet hat. Aber das "frei werden" ist tatsächlich ein Prozess. Wir sind nicht von einem Tag auf den anderen (nachdem wir Jesus unser Leben übergeben haben) zu 100% frei. Da würde man die Realitäten verkennen. Wenn wir uns Jesus zuwenden und um seine Hilfe bitten, dann werden wir frei - aber nur Schritt für Schritt.


Auch hier besteht ein Missverständnis. Natürlich war es eine unendliche Gnade Gottes, dass er den abgefallenen Geschöpfen verziehen und seinen Sohn Christus auf die Erde geschickt hat, damit die Dunkelmächte in ihre Schranken verwiesen werden konnten.

Aber du solltest darüber hinaus beachten, dass auf dem Weg der Vervollkommnung die Gnade Gottes immer wieder notwendig ist - um dem Menschen zu ermöglichen, seine Seele zu reinigen. Ohne die Hilfe des Herrn Jesus Christus würde das nicht gehen.

Und: Ohne die Anstrengung des Menschen, besser zu werden, hätte Gott keine Ansatzpunkte, um seine Gnade walten zu lassen.

Wenn man unter Erlösung aber versteht, dass die menschliche Seele zu 100% rein ist, sie keinerlei Ansatzpunkte für die Dunkelmächte mehr liefert und sie dann wie eine Sonne im Reich Gottes leuchten kann, dann muss ich allerdings sagen, dass man diese Erlösung nur dann bekommt, wenn man sich selbst darum bemüht. Dann wird Jesus einem helfen, dieses Ziel zu erreichen.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 16:15

Die Prallelstelle steht bei Luk 5, 32-35 in dem Gleichnis von den verlorenen Schafen.

Ich denke Jesus spricht von den Pharisäern als die Gerechten.
Denn diese stehen unter dem, dass sie Abraham zum Vater meinen.
Und auch, weil sie sich für gerecht halten, denn sie kennen die Schrift in und auswendig.
Nur tun sie nicht, was sie lehren.

Wenn sie nur einmal zugeben würden, dass auch sie einen, den, Arzt brauchen würden ...

Gruß
Burgen


 

Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 14:49

Ich möchte bei diesem Thema auf einige Sätze eingehen, die ich in einem anderen Thread gelesen habe:

Leider hat es mit dem Kopieren nicht richtig geklappt - es wurde nur ein Teil übernommen.
Aber es ging darum, dass es schon zu Jesu Zeiten "Gerechte" gegeben habe, die der Buße nicht bedurften und somit auch keine Erlösung (mehr) gebraucht hätten - weil Jesus das in obiger Bibelstelle (Luk. 15,7) selbst gesagt hätte.

Ja, natürlich spricht hier Jesus von "Gerechten", die keine Buße nötig hätten.

Aber wie ist das denn gemeint?
Widerspricht Jesus hier Teilen der Bibel, die ja sagt, dass alle Menschen Sünder sind und dass alle Menschen Erlösung benötigen?
Gibt es eventuell wirklich Menschen, die "gut" genug sind, und die deshalb "einfach so"  in Gottes Reich aufgenommen werden?

Ich denke nicht. Jesus meint hier Menschen, die sich selbst für "gerecht" halten und deshalb auch nicht Buße tun wollen - die ihn auch deshalb ablehnen, weil sie meinen, die Erlösung, die er anbietet, nicht zu brauchen.

Gestern habe ich noch verschiedene Bibelstellen dazu herausgesucht, aber ich möchte zuerst dieses Thema zur Diskussion freigeben und nicht schon gleich meine Meinung dazu schreiben.... 

LG, geli

Re: Du sollst nicht lügen?

von geli am 08.10.2017 14:23

Ja, aber das traf ja gerade deshalb ein, weil die Schwester nicht gelogen hatte... sie hat ja damit genau das getan, was sie laut "politischer Kriegslage" hätte tun sollen.

Irgendwie begreife ich Deine Sichtweise in diesem Zusammenhang nicht...

LG, geli

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 08.10.2017 08:29

Wochenvers  1. Johannes 5,4

Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.  

Losung
Hasst das Böse und liebt das Gute, richtet das Recht auf im Tor, vielleicht wird der HERR, der Gott Zebaoth, gnädig sein.   Amos 5,15 

Legt das alles ab: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde;
belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen.    Kolosser 3, 8-9

Neue Wege hilf uns finden, deinen Frieden zu verkünden, Not und Armut abzuwenden,
Angst und Weinen zu beenden.
BG: Otmar Schulz  


Evangelium    Matthäus 15, 21-18
Epistel             Römer      10, 9-17 (18)
Predigt            Markus       9, 17-27             Psalm 25

Aus dem Predigttext:
Alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. 
Sogleich schrie der Vater des Kindes:
Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
Jesus aber ergriff die Hand des Kindes und richtet ihn auf,
und der Junge stand auf.


 

Re: Johannes, der geliebte Jünger Jesu Christi

von Burgen am 08.10.2017 08:13

Liebe Cleo, 

Johannes lag an der Brust Jesu, der ihm antwortete.

Ob die anderen Jünger dieses ebenfalls vernommen hatten, wissen wir nicht.

Und der sonst oft vorlaute, von sich selbst überzeugte Petrus? Von ihm vernimmt man nichts.

LG
Burgen


 

Re: Du sollst nicht lügen?

von Burgen am 08.10.2017 08:08

@liebe Geli

meine Gedanken bezogen die Umstände der damaligen Zeit mit ein.
Einmal die politische Kriegslage und dann besonders eben auch den Religionsunterricht.

Beide erwarteten Gehorsam, Befolgen und Einhalten der Anordnungen.
Sonst drohte Bestrafung bis hin zum Tode. Was ja auch eintraf. 

Es wird auch an diesem Beispiel deutlich, was es für Folgen hat, wenn das Gesetz (Buchstaben) über die Gnade
buchstäblich gesetzt wird. Nämlich den Tod.  

Den Wochenspruch mag da hilfreich sein:
Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.   1.Johannes 5,4 

LG
Burgen

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von Burgen am 08.10.2017 01:06

Ein Zitat aus einem Buch von Joseph Prince lautet: 

Der erste Schlüssel zum richtigen Glauben besteht darin, in seiner Gnade gegründet,
in seiner Liebe verwurzelt und überzeugt von der Barmherzigkeit zu sein,
die er dir entgegenbringt.   Zitat Ende

Dieses ist nicht religiös, keine Religion, kein abarbeiten aus eigener Kraft, kein Leben aus Gesetzlichkeit.

Mt 4,10 drückt es vielleicht so aus:
"Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen." Sagte Jesus am Ende seiner Wüstenzeit.

Daraus bezog er seine Kraft für den nächsten Glaubensschritt.

Gruss
Burgen


 

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 07.10.2017 22:03

Ja, Nobse, du hast recht - man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen, wie es so schön heisst.

Wenn jemand denkt: "Schön, Jesus hat schon alles getan, was nötig war, also kann ich mich beruhigt zurücklehnen - es kommt ja nun alles automatisch!", dann fällt derjenige sozusagen auch vom Pferd.
Und der muss folgerichtig alles ausblenden, was in der Bibel über "Heiligung" und Nachfolge seht, über "dem alten Leben gestorben, um in einem neuen Leben Gott allein zu gehören" usw

Genau so, wie derjenige auf der anderen Seite vom Pferd fällt, der sagt: "Jesu Tod hat mit Erlösung überhaupt nichts zu tun, das war halt ein tragisches Schicksal ... Jesus kam, um uns die Perfektion vorzuleben und hat durch diese Vollkommenheit für sich selbst Zugang ins Himmelreich erlangt. Und jeder von uns muss sich diesen Zugang genau so selbst erarbeiten, indem er genau so vollkommen wird und für diese Vollkommenheit am Ende mit dem Himmelreich belohnt wird."
In diesem Gedankenschema gibt es keinen Platz für "Gnade, Erlösung und das Himmelreich empfangen wie ein Kind" - und alle Bibelstellen dazu müssen folgerichtig genauso ausgeblendet werden auf "dieser Seite des Pferdes" ....

Und wenn nun ein Diskussionspartner die eine Seite überbetont oder gar nur die eine Seite sehen will und die andere völlig negiert, dann kommen natürlich sofort Gegenargumente von der anderen Seite, die wiederum das Ausgeblendete/Negierte hervorheben ... So kann man wunderbar seitenweise aneinander vorbei reden und jeder hat gleichermassen recht .... und man kommt doch nie auf einen gemeinsamen Nenner ....

Es wurde im Laufe der Diskussion hier schon des öfteren betont, dass niemand von uns meint, alles komme automatisch und wir müssen nun gar nichts mehr tun.

Es wurde wiederholt gesagt, dass wir Gnade und Erlösung zuerst bekommen - "geschenkt" (so ist Gnade nun mal, ohne Verdienst); - um dann in einem neue Leben zu wandeln und das alte hinter uns zu lassen. Nicht, um nun gar nichts mehr zu tun oder umm munter weiter zu sündigen.
Jesus hat uns nicht erlöst, damit wir nun nichts mehr tun müssen, sondern er hat uns aus der Macht der Sündenherrschaft erlöst, damit wir frei werden, um Gott dienen zu können und seinem Willen entsprechend das Gute zu tun.
Aber zuerst kommt nun mal die Gnade und die Erlösung - nicht anders herum; nicht: zuerst vervollkommnen wir uns und verdienen uns so den Himmel und erlösen uns so selbst!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 07.10.2017 21:13

Hallo zusammen,

Jesus hat sein Leben gelassen, weil er auf diese Weise die Dunkelmächte überwinden konnte. Diese hatten keinerlei Macht über Jesus und konnten ihn nicht provozieren, auf ihre Angriffe durch nichts anderes zu antworten, als mit seiner unendlichen Liebe.

Aber: Es war der Wille Gottes, dass Jesus den Weg ans Kreuz ging. Er sagte zu Pilatus: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben her gegeben worden wäre! Sie kann Pilatus nur von Gott-Vater gegeben worden sein. Jesus hätte sich widersetzen können, aber dann hätte er den Willen seines Vaters missachtet.

Und ja, Jesus hat durch seinen Kreuzestod das Tor zum Himmelreich geöffnet. Doch das bedeutet nicht, dass man nun automatisch darinnen wäre. Es bedarf schon unserer Anstrengung, das Lieben in Jesu Sinne wieder zu erlernen und mit den geistigen Kräften des Himmelreiches zu arbeiten (oder zusammenzuarbeiten - mit den Engeln Gottes). Wer das nicht tut, der hat auch keinen (großen) Anteil am Himmelreich, er bewegt sich am unteren Ende dieses Reiches. Es ist aber Gottes Wille, dass wir eines Tages wie die Sonnen im Reich des Vaters leuchten sollen. Dies geschieht nicht automatisch, sondern bedarf unserer Anstrengung, es bedarf der Übung, mit der Liebe und dem Licht Gottes umzugehen und zu arbeiten.

Es besteht also ein Unterschied zwischen Menschen, die sich der geistigen Arbeit mit allen Kräften widmen, und solchen, die sich auf diesem Gebiet gar nicht anstrengen. Es wäre müssig darüber zu streiten, ob die letzteren bereits gerettet seien, oder ob sie bereits erlöst seien. Wer sich an Jesus wendet, bekommt dessen Liebe und wird erlöst, aber Jesus sagte ja: Ich bin der Weg. Nach der Bekehrung ist man erst am Anfang des Weges mit Jesus. Es ist ein langer Weg und es gibt sehr viel zu lernen, bis wir wieder in dem Zustand uns befinden, den Gott für uns vorgesehen hat. Daher ist es wirklich unabdingbar, in Allem dem Vorbild Jesu nachzueifern.

Herzliche Grüße,
Nobse