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Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Pal am 28.10.2017 08:13

Ja, das ist schön und richtig!
Aber wie steht es nun mit dem Bösen und der Sünde?
Wer "erschafft" sie? Oder ist sie so etwas wie ein "Perpetuum mobile"? - Eine Kraft die einfach aus sich selbst heraus, aus der Abkehr von Gott heraus, ihr böse Eigendynamik hat?

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von solana am 28.10.2017 00:32

Lk 15,7 Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Über diesen Vers haben wir ja neulich erst diskutiert.

Jesus veranschaulicht hier die Freude im Himmel anhand des Beispiels vom "verlorenen Schaf" - das steht für den Sünder, der Busse tut.

Worin besteht nun diese Busse? Wie passt das mit dieser Charakterisierung zusammen?:

Das Schaf hat eigentlich gar nicht "gebüsst" - es wurde nur gesucht und gefunden vom Hirten.

Ganz genau so wie im direkt anschliessenden Gleichnis vom "verlorenen Groschen":

Lk 15, 8 Oder welche Frau, die zehn Silbergroschen hat und einen davon verliert, zündet nicht ein Licht an und kehrt das Haus und sucht mit Fleiß, bis sie ihn findet? 9 Und wenn sie ihn gefunden hat, ruft sie ihre Freundinnen und Nachbarinnen und spricht: Freut euch mit mir; denn ich habe meinen Silbergroschen gefunden, den ich verloren hatte. 10 So, sage ich euch, ist Freude vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.

Nun gut, ein Schaf oder ein Groschen, die verloren gehen, können ja nicht viel machen, das als Busse anerkannt werden könnte.

Aber direkt danach kommt ja das Gleichnis vom "verlorenen Sohn".
Und der kann und muss umkehren; der Vater läuft ihm nicht nach ....

Aber dennoch - er kommt nicht "verbessert" nach Hause. Er hat keinerlei gute Taten vorzuweisen, mit denen er es sich verdient hätte, dass der Vater ihn wieder aufnimmt.
Er hat nur eingesehen, dass er ohne den Vater schlechter dran ist, sogar schlechter als ein Tagelöhner an seines Vaters Hof.

Diese Erkenntnis ist das Einzige, das er bringen kann und seine Demut und die Bereitschaft, von seinem Vater das zu empfangen (Arbeit und Tagelohn), was ihm angemessen erschein und was er ihm aus Gnade gewährt (Anstellung).

17 Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! 18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. 19 Ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße; mache mich einem deiner Tagelöhner gleich!

Also würde sich von daher die Frage  "Busse - Umkehr, wohin?" so beantworten: "Umkehr vom falschen Weg, der immer weiter weg vom Vater führt, in die Unabhängigkeit. Rückkehr zum Vater in Demut, in der Bereitschaft, in totaler Abhägigkeit vom ihm niedrigste Dienste zu tun."

Und auf die Frage: "und dann?" sagt das Gleichnis:

22 Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt schnell das beste Gewand her und zieht es ihm an und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an seine Füße 23 und bringt das gemästete Kalb und schlachtet's; lasst uns essen und fröhlich sein! 24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Nicht: erst Bewährung in Nächstenliebe und guten Taten und dann, wenn diese Bussleistung erbracht wurde, dann Einlass ins Haus.
Nein, zuerst wird der Sohn, der nichts bringen und vorweisen kann, in die Arme geschlossen, geschmückt und in ein Festkleid gehüllt, ein Freudenfest gefeiert, darüber dass der verlorene Sohn "gefunden" wurde.

Und der Vater sagt: "mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden " dh er hat nicht nur eine "Chance zur Bewährung" bekommen, wiie es hier des öfteren anklang, eine Chance, sich so zu "bessern", dass er am Ende der Läuterungsweges dann die Wiedergeburt empfangen darf. Er war tot und ist wieder lebendig geworden. Durch seine Umkehr zum Vater, ohne Leistungen und Verdienste ....

Und diese Annahme ohne Vorleistung und das Freudenfest finden statt, auch wenn manche "älteren Brüder" ein langes Gesicht machen und über diese unverdiente Gnade sauer sind, fordern, dass der "Verlorene" erst mal zeigt, dass er würdig genug ist, wieder aufgenommen zu werden .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von Burgen am 28.10.2017 00:22

Liebe peay 

In ddr Elberfelder mit Sprachschlüssel sreht unter Punkt 3205 und 3206 einiges, was Buße erklärt.
Eingebetet mit etlichen Bibelstellen und griechische Ausdrücke.

- Busse zun, sein Denken ändern, mit Reue umkehren, begleitet von einer echten Hinwendung des Herzens zu Gott;
von ... nach, und ... , denken, wissen; also umdenken oder 'nachwissen'  im Gegensatz zu vorherwissen.
......
- Sinnesänderung, Busse, Umkehr; umkehren, Busse tuan, .Es bedeutet Sinneswandel oder Änderung der Gesinnung
vom Bösen zum Guten, von der Feindschaft gegen Gott zur Liebe und Demut Gott gegenüber.
Es wird im NT häufig mit direktem Bezug auf den ... Verstand , verwendet , der die Fähigkeit zu ethischem Nachdenken 
verleiht. Bibelstellen ..., meint  aber die Person als Ganzes.
Die Umkehr oder Busse ist mit der ... Vergebung der Sünden, verbunden (Lukas 24,47 ; Apg 5,31.
In diesem Sinn ist auch die Wendung "Taufe der Busse zur Vergebung der Sünden" zu verstehen.
Mk 1,4 ; Luk 3,3 ; Apg 13,24 ; 19,4 ; vergl Mt 3,11
Die Taufe kennzeichnet denjenigen, der umgekehrt ist und dem die Sünden vergeben sind.

♤♡♧ ♤♡♧ ♤♡♧
Das klingt ganz schön nüchtern, nicht wahr?

LG
Burgen


 

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von pray am 27.10.2017 22:01

Hallo angel 121,

was du heute geschrieben hast, sehe ich auch so. Man handelt aus der neuen Gesinnung heraus anders als früher, als  man noch ohne Herzensglauben an Jesus war. Und das tut man nicht, um sich irgendwas zu "verdienen". Brauchen wir ja auch nicht, denn wir haben mit Jesus ja schon alles von Gott geschenkt bekommen.

Hallo Nobse,

du schriebst:

Bitte entschuldige, aber was du hier geschrieben hast (ich habe es mal in "fett" gemalt), stimmt nicht mit der Bibel überein.

Es ist  k e i n e  Frage der Gesinnung, ob man im Himmelreich dabei ist, das könnte irreführend sein und Buße ist  n i c h t  eine Besserung im Denken und Handeln.
Kann jemand anders vielleicht mal mit dem griech. Wort erklären, was Buße ist? (Für heute bin ich schon zu müde)

Off toppic hier:
Nebenher habe ich viel von dir über "Licht" und wir als "Lichtwesen" gelesen. Das ist nun off toppic hier an dieser Stelle, aber Lichtwesen klingt für mich irgendwie fremd. Klar, wir sollen als Kinder des Lichts wandeln, Jesus ist das Licht der Welt, in uns soll keine Finsternis sein...diese Bibelverse sind alle bekannt, aber irgendwie klingt "Lichtwesen", wie du es schreibst, irgendwie anders. Aber vielleicht meinen wir ja dasselbe.

Eine Besserung im Denken und Handeln.....wenn du es denn als "Besserung" bezeichnen willst, ergibt sich aus der Buße, aber dies  i s t  nicht die eigentliche Buße.

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Burgen am 27.10.2017 21:03

Hallo, in der NeEvangelistischen beim bibleserver wurden gerade die folgenden 
Bibelstellen aus dem Matthäus Evangelium angezeigt. 

Mt 5,3 
"Wie glücklich sind die, die begreifen, wie arm sie vor Gott sind, 
denn sie gehören dem Himmelreich an! 

Mt 5,10 
Wie glücklich sind die, die man verfolgt, weil sie Gottes Willen tun, 
denn sie gehören dem Himmelreich an! 

Mt 13,11 
Er erwiderte:" Euch würden die Geheimnisse des Himmelreiches anvertraut, ihnen nicht. 

Mt 19,14 
Aber Jesus sagte:" Lässt doch die Kinder zu mir kommen, und hindert sie nicht daran! 
Das Himmelreich ist ja gerade für solche wie sie bestimmt". 

....,....
Selbst diese neue Übersetzung lässt die Schlichtheit des Himmelreiches durchscheinen. 
Wer an Jesus glaubt und Gott vertraut ist im Himmelreich. 
Ich bin sehr dankbar immer leichter erkennen zu dürfen, dass der Heilige Geist bei den 
Autoren der Bibelbücher ganze Arbeit geleistet hat und jedes Wort lebenschaffend platziert hat. 

Die ursprüngliche hebräische und griechische Bücher sind völlig vom Heiligen Geist inspiriert. 
So etwas kann sich ein Mensch gar nicht ausdenken, zudem ihm der Heilsplan Gottes fehlt. 
In jedem Buch in dem ganzen Buch finden wir Jesus. 

Gruß 
Burgen 

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von angel121 am 27.10.2017 20:09

@Cleo 
Ich gehorche Gott, weil er mir -wie Jesus verheissen- vergeben und mich in seine Arme, in seinen Dienst genommen hat. Seither bin ich mit Gott versöhnt.

(Er hat mich bei meinem Namen gerufen, ich bin SEIN)

Was ich nun ein für allemal klarstellen will....Weder ich noch andere begeisterte Jesusnachfolgerinnen denken, sie müssten sich den Himmel mit guten Werken, Gehorsam gegenüber unserem himmlischen Vater verdienen.

Ich diene Gott im Namen Jesus, weil ich erlöst/errettet mit Gott versöhnt worden bin und unter seiner Führung immer mehr meine irdische Bestimmung erkennen und befolgen kann.

Zudem glaube ich uneingeschränkt Jesus, was wahre glaubwürdige Göttlichkeit anbelangt, die er von seinem Vater autorisiert den jüdischen Glaubensgeschwister nahe bringen wollte, was Hohepriester glaubten verhindern zu müssen.

Gott interessiert sich für unsere Herzen und auch für daraus resultierende Leistung, also solche Werke, die durch ihn in die Wege geleitet werden. Gott ist Regisseur meines Lebensfilms (was ich teils erst im Nachhinein erkannte)Jesus mein Manager, und der Heilige Geist mein Motivator in der Liebe zu bleiben und Mahner - wenn der Teufel mich versuchen will - also Bodyguard in geistlicher Hinsicht.

Gby angel12

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 27.10.2017 19:14

Lieber Nobse

Ich halte mich an das, was da steht; und in dem zitierten Vers geht es nun mal wörtlich um "alles, was Gott geschaffen hat".
Gott ist unser Schöpfer. Und er ist der einzige Schöpfer.

Nicht: er erschafft einen Teil und die Menschen erschaffen jeder seinen Teil und der Teufel erschafft auch noch einen Teil .....

Der Schöpfer - zumindest so wie ich das Wort Schöpfer verstehe, ist zugleich der Herr über seine Schöpfung, sie existiert nicht unabhängig von ihm, er hat sie in seiner Hand und verfügt über sie, wie er will.
Anschaulich beschrieben zB in Ps 104:

27 Es wartet alles auf dich, dass du ihnen Speise gebest zu seiner Zeit.
28 Wenn du ihnen gibst, so sammeln sie; wenn du deine Hand auftust, so werden sie mit Gutem gesättigt.
29 Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub.
30 Du sendest aus deinen Odem, so werden sie geschaffen, und du machst neu das Antlitz der Erde.

Wir Menschen können auch etwas "schaffen", indem wir die Möglichkeiten und Materialien nutzen, die uns unser Schöpfer zur Verfügung gestellt hat, damit wir sie in seinem Sinne nutzen.
Aber wir "erschaffen" nichts Neues dabei durch unsere schöpferische Kraft, und das von uns Geschaffene ist auch nicht in unserer Hand und wir können darüber nicht nach Belieben verfügen. Vielmehr steht es in Gottes Hand, was aus dem wird, was wir geschaffen haben, genau so wie wir selbst auch.

Unser "Schaffen", auch wenn es uns noch so "schöpferisch" vorkommt, liegt also in einer ganz anderen Dimension als das "Erschaffen" unseres Schöpfers.

Deshalb - meine ich - ist auch Paulus immer so sehr darauf bedacht, dass allein Gott aller Ruhm und alle Ehre gebührt - auch für das Gute, von dem wir meinen, das hätten wir geschafft, das sei unser Verdienst und unsere Leistung.
Nein, wenn wir etwas Gutes zustande bringen, dann ist Gottes Kraft in uns zur Entfaltung gekommen und hat das Gute in uns bewirkt- deshalb gebührt ihm alle Ehre dafür. Wir selbst waren nur das Gefäss, das gefüllt wurde und das Werkzeug, das Gott gebraucht hat.

Das heisst nicht, dass wir "passiv" darauf warten sollen, dass Gott es schon irgendwie machen wird.
Es heisst aber, dass wir unsere Rolle in Demut annehmen und Gott die Ehre geben für das, was durch uns Gutes gewirkt wird, nicht selbst dafür den Ruhm beanspruchen.

Paulus geht sogar so weit, dass er sagt: Nicht mal das Wollen des Guten kommt aus mir selbst, Gott ist es, der auch dieses Wollen in mir bewirrkt, ebenso wie das Vollbringen:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Du kannst das natürlich gerne anders sehen.
Aber ich halte an dem fest, was ich erkannt habe.

Gruss
Solana  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 27.10.2017 18:26

Liebe Solana,

Du zitierst ein Wort aus Prediger. Es geht darum, was Gott tut. Es ist aber nicht davon die Rede, dass ein Mensch oder allgemeiner ein Geschöpf (z.B. der Teufel) auch etwas tun können. Dieses, was ein Geschöpf tut, besteht vielleicht nicht für ewig, aber es wurde vom Geschöpf ins Leben gerufen.

Von dem, was Gott tut, kann man nichts wegnehmen, und zu dem was Gott tut, kann man auch nichts hinzufügen. Dem stimme ich zu.

Dennoch sind wir als Ebenbilder Gottes erschaffen worden. Und das bedeutet insbesondere, dass wir schöpferisch tätig werden können. Man kann es ja hier auf der Erde zur Genüge sehen: Das künstlerische Schaffen von Menschen, das Hervorbringen von technischen Erfindungen usw.

Glaubst du denn, dass dies alles (direkt) von Gott erschaffen wurde?

Ich gehe davon aus, dass Gott die Betriebsmittel zur Verfügung stellt, also seinen Geist, das Licht und die Liebe. Und hier auf der Erde steht uns der verdichtete Geist, die Materie zur Verfügung. Wenn Gott alles selbst erschaffen würde und seine Geschöpfe dabei gar keinen eigenen Anteil hätten, dann müssten wir annehmen, dass Gott auch die Atombombe erfunden hat und dass er es ist, der Kriege führt, Hungersnöte schickt und Katastrophen ganz allgemein und ganz absichtlich herbeiführt.

Ich jedenfalls glaube das nicht. Und ich habe auch erfahren, dass ich einen Willen von Gott geschenkt bekommen habe, den ich nach meinen eigenen Absichten einsetzen darf. Und dabei erfahre ich dann die größte Unterstützung durch Christus, wenn ich etwas will, was Gott gefällt (und nach seinem Willen ist).

Ich lobe und ich preise Gott, weil er ein so großer Gott ist. Und ich preise ihn auch dafür, dass ich aus mir heraus etwas tun darf, was zum Aufbau seines Reiches hier auf der Erde beiträgt und ich preise ihn dafür, dass wir keine Marionetten sind.

In den Diskussionen hier und anderswo habe ich immer den Eindruck, die Leute hätten davor Angst, dass man Gott klein machen würde, wenn man sagt, dass der Mensch einen eigenen Willen hat, den er frei betätigen darf und dass er auch selbst, aus eigenem Antrieb etwas bewirken könne. Für mich ist das absurd, ganz im Gegenteil, mir zeigt das Größe Gottes, dass er solche Geschöpfe wie den Menschen erschaffen hat mit all den Eigenschaften und Fähigkeiten, die sich aus der Ebenbildlichkeit ergeben.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von Burgen am 27.10.2017 18:25

Hallo nobse 

wie stellst du dir das Himmelreich vor? Was hast du darüber gelernt? 

Fragende Grüße 
Burgen 

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von nobse am 27.10.2017 18:05

Liebe Cleopatra,

Gott hat sich mit den Menschen versöhnt. Er sandte seinen Sohn auf die Erde, damit die gefallenen Geschöpfe wieder in das Himmelreich eintreten können.

Wir sprachen auch an anderer Stelle davon, dass wir Lichtwesen sind. Wir gehören zum Himmelreich, wenn wir unser Licht wieder leuchten lassen und wenn die Verdunkelungen unserer Seelen in Licht umgewandelt worden sind. Diese Umwandlung ist etwas, was wir ohne die Hilfe des Erlösers nicht schaffen können. Aber es ist unsere höchst eigene Aufgabe, daran zu arbeiten, diese Verdunkelungen wieder ins Licht zu bringen.

Gott bewirkt es nicht ohne unser Bemühen und zwar deshalb nicht, weil er unseren freien Willen im höchsten Mass beachtet.

Wir können glauben was wir wollen, solange das Licht Gottes unser eigenes Licht nicht wieder zum Leuchten bringt, sind wir nicht im Himmelreich.

Glauben ist die Voraussetzung dafür, dass wir ins Himmelreich eintreten können. Es ist unsere Entscheidung, ob wir glauben wollen. Und man sollte auch beachten, dass "Glauben" wohl nicht heissen kann, die Bibel für wahr zu halten. Das tun die Dunkelmächte auch, aber sie sind deshalb noch lange nicht im Himmelreich.

Herzlichen Gruß,
Nobse