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Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von jovetodimama am 28.01.2018 13:29

Es muss wohl heißen: "...führe uns nicht in Versuchung...".
Die herkömmlichen Übersetzungen sind hier, ausgehend vom alten, lateinischen Text, korrekt.
Das Bedürfnis, hier eine Änderung in "...führe uns in der Versuchung..." vorzunehmen, entspringt dem Gottesbild des heutigen Zeitgeistes, der die uns unangenehmen, unbequemen Seiten Gottes nur zu gerne ausblendet.
Interessant ist dabei die Überlegung, dass Gott als ein alles im Voraus wissen könnender Gott es ja eigentlich nicht nötig hat, uns zu versuchen bzw. zu erproben und auf diese Weise herauszufinden, wie weit wir in unserem Glauben sind. Er weiß es ja bereits! - Wem dient diese Geprüft-werden dann also? Uns selbst! Wir können uns da selbst nämlich oft nicht so recht einschätzen. Es geht uns wie dem Petrus, der meinte: "Nie werde ich Dich, meinen Herrn, verleugnen, nie!!!", und der wenige Stunden später aus Angst genau das tat. Jesus wusste es im Voraus, Petrus nicht.
Der Knackpunkt ist, dass wir in einer Versuchung, die für uns zu dem Zeitpunkt zu schwer ist, wissentlich sündigen. Das bitten wir an dieser Stelle im Vaterunser also auch: Dass wir nicht in eine Situation geraten mögen, in der wir aufgrund unserer aktuellen Unreife im Glauben mehr oder weniger gezwungen sind, zu sündigen. "...sondern erlöse uns von dem Bösen..." meint dann auch nicht das Böse, das uns angetan werden könnte, sondern das Böse, das wir in einer Situation der Versuchung tun könnten, weil es von der Anlage her noch in uns wohnt. Sind wir aber erlöst von dem Bösen in uns, dann können wir in alle möglichen Situationen geraten und dort unserem Glauben treu bleiben. Dann stellen diese schlimmen Situationen gleichsam keine Versuchung mehr für uns dar! Dies ist als Ziel größer als das Ziel, in einer Versuchungssituation - die sehr wohl eine Versuchung darstellt - geführt zu werden.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von nennmichdu am 28.01.2018 10:12

Jesus sagte ja zu seinen Jüngern, das der Teufel begehrt hat, sie zu sieben (ihren Glauben zu prüfen). Er aber zu seinem Vater gebetet hat, das ihr Glaube nicht aufhöre (darin fester werde - in den Prüfungen und Versuchungen - die kommen müssen... damit unser Glaube dann geläutert und umso kostbarer erfahren werde).


"Und führe uns nicht in Versuchung"   - kann man (wie ich mal gehört habe - nach aramäischer Mundart) auch übersetzen: und führst uns nicht in Versuchung
- im Sinne das er uns nicht in der Versuchung gefangen hält - sondern stets einen Ausgang schafft - uns nicht über unsere Kraft versucht...

Und dann wäre dies plötzlich ein Dankgebet...statt einer Bitte... -- was viel mehr Sinn machen würde Angesichts der vielen Verheißungen in der Bibel diesbezüglich.


und dann liest man (wovon wir ja im Glauben fest überzeugt sind) 

und ERLÖST uns von dem Bösen ....

und warum wird er dies tun?

DENN dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, Amen.


ERLÖSE uns von dem Bösen macht dann auch wieder Sinn - wenn ich denn dies im zuversichtlichen Glauben bitte - der ja nicht daran zweifelt, das das was ich von Gott erbitte, auch geschehen wird.
Und noch leben wir ja in einer Welt, von der gesagt ist - nach Epheser 6 - das sie vom Fürst der Finsternis beherrscht wird der in den Menschen am wirken ist, die Gott noch nicht kennengelernt haben.

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 28.01.2018 09:56

Guten Morgen Beroeer,


freut mich, dich hier wieder mal zu hören. 

Du gehst auf eine immer wieder anzutreffende Vorstellung ein, das mir im Abendmahl eine Art Sündenvergebung zugesprochen wird? Ich eine persönliche Stärkung durch meinen Herrn und Heiland erlebe? Durch seine Präsenz in Brot und Wein?

Darüber könnten wir uns unterhalten - ob es sich denn so verhalten könnte.

Zu deinen Fragen, die diesbezüglich sehr wichtig sind:

Die Bibel zeigt uns ganz deutlich auf, das wir dort, wo wir durch den heiligen Geist wandeln, (die) Sünde nicht mehr vollbringen. Was nun nicht bedeutet, das wir zu Lebzeiten überhaupt nicht mehr sündigen werden - in Übertretungen geraten werden. Aber wir haben zumindest jetzt die Möglichkeit in immer mehr Lebensbereichen - je nach Wachstum im Glauben - ein Leben zu führen, das Jesu Leben immer mehr entspricht. Ihm mehr und mehr ähnlicher zu werden.

Unser Körper wird zwar sterben. Aber Jesus sagt auch : 
Johannes 11,
25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?




Hier muss ich klar festhalten, das wir aus dem Schöpfen, was Jesus vollbracht hat. Er hat schon alle Sünden vergeben (die vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen).
Unsere Aufgabe ist es nur noch, sie zu bekennen. Dort wo wir (auch als Christen) immer wieder in Übertretungen geraten, sie nicht zuzudecken/zu verschweigen, sondern zu zu geben. Zu bekennen.  -- Und weil wir wissen, das Vergebung erwirkt worden ist, können wir auch zu Gott gehen. Im Gegensatz zu Adam und Eva nach dem ersten Sündenfall, die noch keine Vergebung kannten - und sich folglich versteckten vor Gott.


1Joh 1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.


Im "Vater unser" beten wir nun: vergib uns unsere Sünden - wie auch wir vergeben unseren Schuldigern (denen, die an uns gesündigt haben). Und hier wird darauf angespielt, das wenn Gott uns unsere Sünden in Jesus zwar grundsätzlich vergeben hat, wir aber anderen dann ihre Sünden noch vorhalten - wir nicht mehr damit rechnen dürfen, das Gott nun unsere (weiterhin immer wieder auftretende Übertretungen) Sünden vergeben wird. 

Also wo wir anderen ihre Sünden weiterhin vorhalten, wird Gott auch so mit uns verfahren. Und deswegen (nach aramäischer Übersetzung) müssten wir eigentlich im Vater unser hier  statt vergib uns - vergibst uns - lesen.
Aber auch "vergib uns" macht seinen Sinn - denn wenn Gott uns nicht in unserem Unvermögen ihm zu gefallen immer wieder gnädig ansehen würde, wären wir verloren (in unseren immer wieder auftretenden Sünden des stets aufbegehrenden alten Adams in uns)  und bitten deswegen, das er uns vergeben - gnädig - ansehen möge.

Gruß
Thomas

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von Burgen am 28.01.2018 07:28

Predigttext: Jeremia 9, 22-23 

So spricht der HERR:
Ein Weiser rühme sich nicht seiner Weisheit,
ein Starker rühme sich nicht seiner Stärke,
ein Reicher rühme sich nicht seines Reichtums.

Sondern wer sich rühmen will, der rühme sich dessen, dass er klug sei und mich kenne,
dass ich der HERR bin, der Barmherzigkeit, Recht und Gerechtigkeit übt auf Erden;
denn solches gefällt mir, spricht der HERR. 

*♡* *♡* *♡* 

Wochenpsalm 119, 73-80 

Deine Hände haben mich gemacht und bereitet; unterweise mich, dass ich deine Gebote lerne. 

Die dich fürchten, sehen mich und freuen sich; denn ich hoffe auf dein Wort. 

HERR, ich weiß, dass deine Urteile gerecht sind; in deiner Treue hast du mich gedemütigt. 

Deine Gnade soll mein Trost sein, wie du deinem Knecht zugesagt hast. 

Lass mir deine Barmherzigkeit widerfahren, dass ich lebe; denn ich habe Freude an deinem Gesetz. 

Ach dass die Stolzen zuschanden würden, / die mich mit Lügen niederdrücken! 
Ich aber sinne nach über deine Befehle. 

Ach, dass sich zu mir hielten, die dich fürchten und deine Zeugnisse kennen! 

Mein Herz bleibe rechtschaffen in deinen Geboten, damit ich nicht zuschanden werde. 

Re: Abendmahl

von Beroeer am 28.01.2018 07:21

Hallo Thomas,

Abgesehen davon, dass diese Textpassage (von 7,53-8,11) in alten Textmanuskripten

Nicht enthalten ist:

Warum sterben dann auch die, die angeblich „nicht mehr sündigen"?

Warum sollen Jesu Nachfolger um Vergebung ihrer Sünden bitten dürfen,
wenn sie doch (als echte Christen) gar nicht mehr sündigen würden?

Gruß
Beroeer

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von Burgen am 28.01.2018 07:20

Heute ist der Bibelsonntag in den Kirchen. 

Wochenspruch
Wir liegen vor dir mit unserm Gebet und vertrauen nicht auf unsere Gerechtigkeit,
sondern auf deine große Barmherzigkeit.    Daniel 9,18 

Matthäus 20, 1-16a
1.Korinther 9, 24-27
Predigt: Jeremia 9, 22-23           Psalm 119, 73-80

Harre des HERRN! Sei getrost und unverzagt und harre des HERRN!    Psalm27,14 

Von der Geduld Hiobs habt ihr gehört und habt gesehen, zu welchem Ende es der Herr geführt hat;
denn der Herr ist barmherzig und ein Erbarmer.    Jakobus 5,11 

Von Gott will ich nicht lassen, denn er lässt nicht von mir,
führt mich durch alle Straßen,  da ich sonst irrte sehr.
Er reicht mir seine Hand;
den Abend und den Morgen tut er mich wohl versorgen,
wo ich auch sei im Land.
(Ludwig Helmbold)


 

Re: Abendmahl

von Burgen am 28.01.2018 07:07

@nennmichdu, 

Jesus hat am Kreuz für uns alles vollbracht, ja.
Jetzt hat er schon, uns voraus den neuen Leib.
Mit diesem sitzt er zur rechten Seite Gottes.

Er wurde erhöht. Seine Aufgabe ua. ist, Fürbitte zu tun.
Dh, Gott sieht nicht (mehr) uns in unserer Verderbtheit,
sondern er sieht seinen geliebten Sohn und erfreut sich an ihm,
der ohne Sünde und Schuld einst war.

Wir dagegen, können aus der vergebenen Schuld heraus unser Leben leben.
Jedoch haben wir oft sog. Altlasten.
Manche Menschen sind infolge von Streit, Neid und Missgunst krank geworden.
Und in dessen Folge sind Beziehungen zu Kollegen, Freunden, Familie usw.
zerbrochen. Bedeutet, Jesus wird uns zeigen, wo wir was in Ordnung zu bringen haben.

Wir haben ja die Verheißung 2.Korinther 5,17:
Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur;
das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

Dazu sagt Gott in Hesekiel 11,19:
Ich will ihnen ein anderes Herz geben und
einen neuen Geist in sie geben.

Denn allein können wir, auch bei bester Disziplin unser Herz, Denken und Tun nicht ändern.
Wir brauchen Jesus und seinen Dienst der Fürbitte. Das ist der eine Aspekt.
Der andere, ebenfalls wichtige Aspekt liegt in Brot und Wein, Leib und Blut.
Das haben wir ja nun schon mehrfach versucht zu erklären und greifbar werden zu lassen.

Gott ist derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit. 

 

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 28.01.2018 04:44

Durchschnittlich verbringe ich in der Woche mit Gebet (Stunden, Minuten)...

Die Stille Zeit

Die Stille Zeit mach ich so nicht,
ich bin befreit von dieser Pflicht.
Ich red spontan mit Gott und schlicht,
wie man mit einem Freund auch spricht.

Einst saß ich still die ganze Zeit,
es schien mir wie 'ne Ewigkeit.
Gott selbst war gar nicht da, bereit,
weil früh gewöhnlich jeder schreit.

So leb ich täglich wohl mit Gott,
lad ihn zu Tisch, dank ihm für's Brot.
Und fühl ich mehr als ihn die Not,
ruf ich ihn her zu mir ins Boot.



Ich zeige Gott meine Liebe,... 

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von SMart am 28.01.2018 04:31

Jesus wurde vom Geist Gottes in die Wüste geführt, damit er vom Teufel verführt würde (Mt4,1ff). Das klingt nach wahrer Absicht Gottes, um Jesu wahre Größe zu prüfen.

Es wäre doch denkbar, dass sich die Stelle im Vaterunser genau darauf bezieht, so dass es meint, Gott möge uns nicht in solche wüstengleiche Situationen, Orte bringen, wo der Teufel uns testen könnte. Wenn wir so wie Jesus entbehren müssten, würden wir ganz sicher fallen. Indem wir Jesu Worte beten, bittet er durch uns indirekt den Vater, seine Kinder vor solcher Versuchung zu bewahren Ich finde das genial.

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 01:06

Hallo Angie
Ja, das habe ich auch mal gehört.
Allerdings weiss ich nicht, wie sie den Rest dann unterkriegen, denn der Vers geht ja noch weiter: "sondern erlöse uns von dem Bösen".

Das griechische Wort an dieser Stelle ist ἀλλὰ und das steht, so weit ich sehe, immer für einen Gegensatz (http://biblehub.com/greek/alla_235.htm), also ist "sondern" schon die korrekte Wiedergabe.

Folglich hiesse dann der ganze Vers: "Und führe uns in der Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen".

Passt doch irgendwie nicht zusammen ... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver