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Re: Abendmahl

von nennmichdu am 07.02.2018 16:23

Ich will das Thema noch mal anders angehen, weil die betreffenden Bibelstellen einfach zuviel Raum für Missverständnisse bieten.


Um die Verse aus 1. Kor. 11 einzeln zu betrachten (des einfachen Verständnisses halber hier mal in der Übersetzung- Hoffnung für alle)


17 Was ich euch jetzt noch zu sagen habe, ist kein Lob. Wie ihr eure Gottesdienste feiert, kann ich wirklich nicht gutheißen. Sie scheinen eurer Gemeinde mehr zu schaden als zu nützen.


--- dagegen ist Vers 17 nach der Elberfelder Übersetzung schon erstmal deutlich ungelenkiger zu lesen... wenn auch wohl eher am Urtext..


17 Wenn ich aber Folgendes vorschreibe, so lobe ich nicht, dass ihr nicht zum Besseren, sondern zum Schlechteren zusammenkommt.

Sprich - wenn Paulus hier die Grundprinzipien der leiblichen und geistlichen Gemeinschaft von Christen vor Augen stellt - wie es Christen geziemt... es ihrem Wesen (Gottes) entsprechen sollte...
dann ist Paulus nicht davon überzeugt, das alle Gemeindemitglieder nun automatisch dann auch als gesunde und starke Christen am Ende daraus hervorgehen werden...

... ich bleibe jetzt mal bei der Elberfelder Übersetzung...

warum glaubt Paulus das nun nicht:


18 Denn erstens höre ich, dass, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es.

Ein wenig beruhigend zu wissen, das Spaltungen in Gemeinden nicht erst in unserer heutigen Zeit Thema sind.
Zum Teil kann Paulus das gut nachvollziehen - weil Gott einen Grund hat, Spaltungen zu zu lassen... --- nanu würden jetzt manche Denken...wieso das denn...?

19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden.

Das heißt auch durch Zwistigkeiten und Parteiungen entstehen überhaupt erst nötige Reibungs- und Wachstumsreize, die dann diejenigen, die hier konform mit Gottes Wort Leben in einem umso helleren Licht erscheinen - gegenüber denen, die sich dann nach und nach als ganz offensicht nicht durch Gottes Geist sehen werden.


20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so ist es nicht möglich, das Herrenmahl zu essen.


Und hier bin auch ich langjährig geprägt und geneigt gewesen eine Abendmahlsfeier zu sehen, wo symbolisch für Jesu Fleisch und Blut Brot und Wein herumgereicht wird. Diese Ansicht kann ich nach meinem jetzigen Verständnis aber nicht mehr rechtfertigen.

Wenn ihr - oder wir - nun zusammenkommen ..... wir denken daran was eine christliche Versammlungen ausmacht - ein jeder habe etwas...
Wenn die Gemeinde in Korinth also hier als Ansprechpartner zusammenkommt, ist es dort einfach nicht möglich einen Mahlsgemeinschaft (der Christen mit ihrem Herrn Jesus - was eine Gemeinschaft im Geben und Empfangen des Wortes Gottes umfasst --- siehe: wir leben von einem jeden Worte, was aus dem Munde Gottes geht..) zu halten. -- Warum nun?


21 Denn jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.

Und hier müssen wir natürlich auch den Bezug auf die vorangegangenen Verse sehen. Wo von Parteiungen und Zwistigkeiten gesprochen wurde. Wo es an anderer Stelle heißt. Ich folge Appollos, ich folge Barabas...etc.. Wo die Korinther nicht mehr Jesus als einziges Vorbild vor Augen haben, sondern sich bestimmten Ansichten von Menschen beugen. Deshalb gilt natürlich alles immer - und allein - am Worte Gottes - der Bibel zu prüfen.

und  jetzt Vers 21 nach der Hoffnung für alle übersetzt:


21 Denn anstatt miteinander zu teilen, isst und trinkt jeder das, was er selbst mitgebracht hat. So bleibt der eine hungrig und durstig, während der andere sich betrinkt.

Und hier kann ich jetzt ins Schleudern geraten, denn in der "Hoffnung für alle" Übersetzung wird schon interpretiert.
Das es ums teilen geht.
Aber das kann nicht sein - denn Paulus führt ja konsequent einen anfänglichen Gedanken - die Parteiungen - jetzt weiter, sodass das "vorweg nehmen" sich also auf die Speise - bzw. Lehre - bezieht, die aus den Parteiungen der Geschwister -- an falscher Lehre- an falschem Gedankengut -- entstanden ist

und was nun in die Gemeinde - in die Zusammenkunft aller Geschwister - hineingetragen wird.
Ich nehme vorweg - sprich ich habe meine Vorbehalte - ich habe meine Ansichten, die ich als Gedankengut _-- ein jeder habe eine Lehre, einen Psalm, eine Weissagung, eine Prophezeiung - in die Gemeinde mit einbringe.

So kann und muss ich eigentlich diese Stelle nur interpretieren (auf geistlicher Ebene)

Ganz praktisch geht es aber auch darum - ich habe es an anderer Stelle erwähnt - das ein Hannanias und eine Sapphira sich am Gemeingut der Geschwister bedienen wollten - und dabei auch Nahrung/Rückhaltungen  in ihrem eigenen Hause hatten. In den Genuß beider Previlegien zu kommen. Von dem was sie verkauften sich einen schönen Teil als Luxus für sich selbst vorenthalten. Und gleichzeitig aber auch aus dem Topf der Gemeinde leben.

Darin belogen sie Gott - und verstarben alsbald.  --- und hier wird dassalbe Prinzip aufgezeigt, wie es dann im Kor. 11 am Ende beschrieben wird: deswegen gibt es auch so viele Kranke und Schwache unter euch und nicht wenige sind entschlafen.


Also - es gab Menschen, die etwas für sich zurückhielten und nun hungrig in die Gemeinde kamen und hier auf Kosten anderer leben wollten. Und deswegen sagt Paulus - könnt ihr denn nicht in eurem eigenen Leben (in euren eigenen Häusern)  zuerst dafür sorgen, das ihr (von Gott) gesättigt seit?


Ich kürze jetzt mal hier ab. Paulus fährt dann fort Jesus als Beispiel vor Augen zu haben.

In der Nacht, in der er verraten wurde ----    

tat er was?

Bat er seine Jünger - oder Gott  - um Hilfe?  Sagte er ihnen - jetzt wirds sehr eng werden für mich...jetzt bedarf ich mal etwas (Trost) von euch...? Jetzt müsst ihr mir mal Brot geben. Das Brot brechen..


Nein - er selbst brach seinen Jüngern das Brot. Wieder ein Akt der sellbstlosen Hingabe an den Nächsten. Und so stellte er ein Beispiel dar, dem seine Jünger folgen sollten.

Und was ist sein Brot - sein Leib ... für uns...was sein Blut... 


Die Hoffnung für alle lässt uns (bzw. mich ) erstmal stutzig aufhorchen:


29 Denn wer davon nimmt, ohne zu bedenken, dass es hier um den Leib von Christus geht, der liefert sich selbst dem Gericht Gottes aus.


Am Besten komplett hier die Hoffnung für alle meiden und näher am Urtext bleiben:
Elberfelder:

29 Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.

Den Leib des Herrn nicht richtig beurteilen führt in eine gänzliche andere Richtung, als wenn ich übersetze "ohne zu bedenken, das es sich hier um den Leib von Christus handelt..." 

Den Leib Christi stellen wir als einzelne Glieder der Gemeinde dar ganzen - dem Körper) dar. Christus ist der Kopf (das Haupt) - das was alle Glieder des Leibes steuert/prägt.

Also die Verse davor nocheinmal:


26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 27 Wer also unwürdig (sprich durch liebloses Verhalten) das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein. 28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.

Unwürdig erweise ich mich somit dadurch, das ich als Glied des Leibes nicht - so wie Christus gesinnt war - zuerst mein Brot dem anderen breche ... sondern als Bedürftiger vom anderen zehre - ohne selbst als gesättigter (und nicht durch falsche Lehre berauschter scheinheiliger Christ) - ohne das ich etwas zu geben habe.
Unwürdig bin ich also dann, wenn ich die Gemeinde als Mittel zum Zweck meines persönlichen Wohlbefindens sehen (aussschließlich).

Und hier sollen wir unsere Gesinnung prüfen. Bringe ich mich in der Gemeinde mit meinen Gaben und Talenten ein - dann erweise ich mich durch mein Leben als würdiges Glied an der Gemeinde - am Haupt und kann dann auch den Tod des Herrn verkündigen (glaubwürdig).  Sieht man dann an meinem Leben Christus durchschimmern. In der Hingabe für den anderen Menschen. Den alten Adam im Tode haltend.

Re: Glaube leben in der Arbeit

von Angie am 07.02.2018 16:15

@SMart: Danke, das hilft! Manchmal bin ich so frustriert, aber du hast recht, wenn sie nicht wollen muß man sie lassen. Ich versuche so gut es geht mich von solchen Gesprächen fern- und rauszuhalten, aber in meiner Firma sind halt immer Leute um mich herum, da ist es einfach nicht zu vermeiden. Aber dieses "Andockstellen suchen" werde ich wohl in Zukunft lassen, ich muß mich nämlich wirklich nicht lächerlich machen oder Gott verteidigen. Früher oder später werden sie ihre Rechnung bekommen, ich schätze die werden sie dann nicht mehr so lustig finden. Ich verstecke nicht meinen Glauben, aber davon erzählen werde ich nur noch auf direkte Nachfrage.

Ich auch. Früher hat es mich oft geärgert wenn ich nichts gesagt habe, aber jetzt sage ich absichtlich nichts mehr, weil sie es ja doch nicht ernst nehmen. Die wissen ich gehe zum Gottesdienst, und sie können mich jederzeit alles fragen, wer will soll kommen, aber ich laufe ihnen nicht nach.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 15:13

Offb. 6, 9-11: "Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie."

Sind die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen nicht im Himmel? Wenn doch, sind sie im Himmel und schreien ungeduldig: "Wie lange richtest du nicht..."

Offb. 7, 14-15: "...Diese sind's, die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes. Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel..."

Sind die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes im Himmel? Jedenfalls sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel...

Soweit nur zwei Beispiele. Es gibt sicher mehr. Ich finde, es ist ein Unterschied, ob ich vor dem Thron Gottes bin und ihm diene, oder ob ich ungeduldig nach dem Gericht schreie. Ich kann mich irren, aber ich habe diese Stellen immer beide als Beispiele für ein mögliches Ergehen im Himmel gelesen.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 15:02

Hallo Jovetodimama,

Hmmm - verschiedene Daseinswirklichkeiten? Also ich erlebe mich als Christ in einer von mir durch meine 5 Sinne klar erfahrbaren und definierbaren Welt. Dem Planeten Erde. Und dies alles mit dem "Draht nach oben", mit der Hilfe des heiligen Geistes, der mich in alle Wahrheit (vor allem über das Wesen Gottes aber auch über die Beschaffenheit des "Sichtbaren" - Erfahrbarem - hier auf Erden leitet).

Dabei lebe ich nur in einer Daseinswirklichkeit. OK - von Paulus hieß es wohl nach Interpretation einer Bibelstelle - das er mal bis in den 7 Himmel  hineingeschaut habe...  -- darüber könnte man diskutieren, was das bedeuten mag...

Aber insgesamt gilt es festzuhalten, das der Mensch entweder von Gott getrennt ist. In Sünde/Trennung sind befindet und lebt. Oder er lebt in Gemeinschaft mit Gott (nicht mehr in Sünde/Trennung von Gott). 
Daneben gibt es die Menschen, die auf dem Weg sind, herauszukommen aus ihren Bindungen. Die sich aufmachen - hin zu Gott. Die sich aufmachen, um durch die enge Pforte ins ewige Leben einzugehen.

Aber letztendlich  - mit unserem Tod hier auf Erden - werden wir entweder als Kinder Gottes ins ewige Leben bei Gott (im Himmel) eingehen. Oder wir werden - sofern wir keine Vergebung unserer Sünden empfangen haben - auf ewig von Gott getrennt bleiben.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 15:01

Wirke ich in meinen Beiträgen derart unintelligent? Oder fühlst Du Dich irgendwie angegriffen?

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Halloween

von jovetodimama am 07.02.2018 14:50

Entschuldige. Mit "wir" meinte ich die Menschen in meinem Umfeld, die keine Ahnung haben von alledem und es nicht wahrhaben wollen. Ich meinte diejenigen Menschen, von denen ich weiß, dass sie nichts mitbekommen, nicht etwa Dich oder andere, von denen ich dies nicht wissen kann.

Darf ich fragen, was Du arbeitest, so dass Du damit in Berührung kommst?

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 14:46

Dein Vergleich mit der Schule hinkt gewaltig!
Wenn ich dich lese, habe ich den Eindruck, du hast gar nicht im Geringsten den Begriff von einer ewigen Herrlichkeit bzw. einer ewigen Verdamnis.
Da geht es nicht um gewiße Nuancen Unterschiede, da geht es um das absolute Extrem von gut und böse, von geliebt bzw. verhaßt.
Ich weiß nicht, ob du mir überhaupt folgen kannst?

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 07.02.2018 14:42

Hallo Burgen,

Ein wichtiger Gedanke. Im 3. Buch Mose in den Verschiedenen Opfern (Brandopfer, Speisopfer, Heilsopfer, Sündopfer für unwissentlich begangene Sünden, Schuldopfer) genau beschrieben.

Der Mensch gibt darin (eine Speise, ein Tier) Gott etwas zurück von dem, was er zuvor aus Gottes Händen erhalten hat. Immer auch mit Kosten verbunden. Mehr als nur ein Wort des Dankes zu sprechen oder ein Lied zu singen, über das, was Gott getan hat/ist.

Und was sooft bei uns in den Gottesdiensten als "Anbetung" verstanden wird.

Nicht das wir nicht darin auch unsere Freude und unseren Dank mit zum Ausdruck bringen sollen.


Aber wirkliche Anbetung hat - auch im neuen Bund - immer etwas mit Geben zu tun.

Und als Christ geben wir uns Gott mit unserem ganzen Leben und Wirken und Schaffen hin. 

Röm 12,1 Ich ermahne euch nun, Brüder und Schwestern, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr euren Leib hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.




Auf welche Bibelstelle beziehst du dich hier?





Feiern Christen das Passahfest, so wie es im alten Bund durch Mose angeordnet war?





Aus welchen Bibelstellen leitest du dies ab?

Im 1. Korintherbrief  10 (nach Luther 2017) steht:


Die Unvereinbarkeit von Abendmahl und Götzendienst 
14 Darum, meine Lieben, flieht den Götzendienst!
15 Ich rede doch zu verständigen Menschen; beurteilt ihr, was ich sage.
16 Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi?
17 Denn ein Brot ist's. So sind wir, die vielen, ein Leib, weil wir alle an einem Brot teilhaben.

Worin haben wir also Gemeinschaft im Leib Christi (in der Gemeinschaft der Gläubigen, die jeder für sich gesehen auch einen Tempel des heiligen Geistes darstellen und in der - gelebten Gemeinschaft ...des gegenseitigen Teilens ...) -?

Und von welchem Brot wird hier gesprochen, woran wir teilhaben? Einer Oblate?





Das ist eine Interpretation, die am Bibeltext ganz deutlich vorbei geht.


1. Kor. 11,
20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so ist es nicht möglich, das Herrenmahl zu essen.
21 Denn jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.

Wenn der eine hungrig ist, der andere betrunken ist, dann beschreibt dieses einen geistlichen Zustand der Gemeindemitglieder, die Paulus hier anspricht, in dem sie nicht für würdig befunden werden können, die Form der Gemeinschaft zu praktizieren, die Jesus ihnen als Beispiel gegeben hat. EINANDER das (eigene) Brot zu brechen. Und das kann ich nur, wenn ich selbst (von Gott) gesättigt bin. Wenn ich selbst etwas von Gott empfangen habe und dies nun weitergeben tue.
Wenn ich betrunken bin, mich an etwas berauscht habe, bin ich nicht mehr in der Lage die Stimme Gottes zu vernehmen. 

22 Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, welche nichts haben?

Vers 22 ist dann auch ein Hinweis auf die von den ersten Christen geprägte und gelebte Gütergemeinschaft.

Wenn ich aus der Gemeinschaft mit Glaubensgeschwistern heraus Jesu Wirken/Wesen (das was er für uns getan hat und was in seinem Tod am Kreuz vollbracht worden ist) VERKÜNDIGEN will, wenn ich dies meinen Mitmenschen vor Augen halten möchte (zum GEDÄCHTNIS bringen möchte), dann gelingt mir das nur (in einer würdigen Art und Weise) wenn ich auch etwas zum Geben habe (wenn ich selbst zuvor satt geworden bin -- und nicht vorerst etwas benötigte...).

Deswegen steht auch in der Bibel:

1Kor 14,26 Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung.


So HAT jeder. Ich muss also etwas haben. Um es dann weiter geben zu können.

Habe ich nichts -? Ja, dann bin ich arm dran und es ist nur allzu natürlich das ich dann krank und schwach werde, oder gar entschlafe.


Gruß,
Thomas

Re: Halloween

von pausenclown am 07.02.2018 14:25

Hallo jove...
Ich weiß nicht wenn du mit wir meinst.
Ich bekomme diesen mit und es ist meine tägliche Arbeit.

Re: Halloween

von jovetodimama am 07.02.2018 13:58

@pausenclown:
Der rituelle Missbrauch ist furchtbar. Wir können ihn nicht verhindern. Wir bekommen ihn ja nicht einmal mit, selbst wenn er gegenwärtig und in räumlicher Nähe stattfindet. Was wir mitbekommen, sind in der Regel die wenigen Berichte ehemals Betroffener.
Meine zusätzliche Wahrnehmung sagt mir, dass der Missbrauch in der letzten Zeit zunimmt. Aber das sagen mir die - im Vergleich zur Realität immer noch spärlichen - Berichte in den Medien ebenso.

Jesus sagt in Mt. 24, 6 zu den Verführungen und den Kriegen in den letzten Tagen: "...seht zu und erschreckt nicht. Denn es muss geschehen. Aber es ist noch nicht das Ende." Vielleicht dürfen wir diese Worte Jesu auch auf die endzeitliche Erscheinung des rituellen Missbrauchs beziehen?

Vor ein paar Jahren, als ich mich noch nicht informiert hatte, durften meine Kinder am 31.10. noch um die Häuser ziehen und mit "Süßes oder saures" um Süßigkeiten betteln. Als ich aber herausfand, welche scheußlichen Hintergründe dieser Brauch hat, und es ihnen erklärte, wollten sie es selbst nicht mehr.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)