Neueste Beiträge

Re: Abendmahl

von Burgen am 08.02.2018 23:22

1.Korinther 11, 23 ff

Paulus schreibt: Ich habe nämlich vom Herrn  e m p f a n g e n  , was ich an euch weitergegeben habe:
Der Herr, Jesus, nahm in der Nacht, da er ausgeliefert wurde, Brot, dankte, brach es und sprach:

Dies ist mein Leib für euch. Das tut zu meinem Gedächtnis.  

Ebenso nahm er  nach dem Essen den Kelch und sprach: 

Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Das tut, so oft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 

Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt,
verkündet ihr den Tod des Herrn, bis dass er kommt.

Darum: Wer auf unwürdige Weise das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt,
macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

Es prüfe sich jeder, und dann soll er vom Brot essen und aus dem Kelch trinken.

Wer nämlich isst und trinkt ohne zu wissen, was der Leib bedeutet,
der isst und trinkt sich zum Gericht.

Darum gibt es bei euch viele Kranke und Gebrechliche,
darum auch sind einige schon entschlafen.

Gingen wir mit uns selbst ins Gericht,
so kämen wir nicht ins Gericht.

Werden wir aber vom Herrn gerichtet,
so werden wir zurechtgebracht,
damit wir nicht zusammen mit der Welt verurteilt werden.

Darum, meine Brüder und Schwestern,
wenn ihr zum Essen zusammenkommt, so wartet aufeinander.

Wer Hunger hat, soll zu Hause essen,
damit ihr nicht zum Gericht zusammenkommt.

Das Weitere aber werde ich, Paulus, regeln,
sobald ich komme.

(Zürcher Bibel)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 08.02.2018 22:35

Hallo Burgen,

hier sind wir uns einig


Das die Totenbeschwörerin nun tatsächlich Samuel zum Vorschein gebracht hat, wäre zwar prinzipiell möglich. Allerdings fehlen uns für diese These die nötigen Beweise/Hinweise.

Das es überhaupt möglich ist, das ein Mensch aus dem Totenreich wieder als Geist zurück auf der Erde jemand anderem erscheint und zu ihm spricht. Gerade wenn wir schon festgestellt haben, das es sich bei Totenbeschwörung um ein "Werk von unten" handelt.... Und wenn diesbezüglich keine Bibelstellen uns hier weiter Aufschluss geben.

Mir fällt noch die Magd mit dem Wahrsagegeist ein, die hinter Paulus herlief und rief, das er ein Gesandter Gottes sei und den Weg des Heils verkündet...

Da hat sie ja auch nichts falsches gesagt. Nur das es halt nicht aus dem heiligen Geist heraus geschah und Menschen eine gänzlich andere Intention und Wahrnehmung nun bekommen hätten. 
Und um dies zuverstehen können wir einen Blick auf Simon den Zauberer aus Apostelgeschichte 8 werfen:


11 Sie hingen ihm an, weil er sie lange Zeit mit den Zaubereien außer sich gebracht hatte.

"Ausser sich" - eine andere Bezeichnung für Manisch - oder besessen...





Davon können sich dann nur andere sicher sein - oder halt auch nicht..... - Denn was würde es hier schon zählen, wenn ich etwas nicht hinter mich gelassen hätte und antworten würde, ich bin mir sicher...


Aber um trotzdem auf diese Frage zu antworten. Ich bin frei geworden von allem, was mich auch die darauffolgende Zeit immer wieder noch einzuholen versuchte. Frei von der okkulten Belastung.

Das Wissen um diese Welt der Karten, der Astrologie. Was dahinter steckt.  Welches Weltbild hier aufgebaut und anderen übergestülpt wird ist dann als Christ für mich eher hilfreich nun stets beide Seiten verstehen und erkennen zu können.


liebe Grüße
Thomas

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 08.02.2018 22:15

Hallo Solana,

auf zur zweiten Meile zu vorgerückter Stunde ... aber das tue ich gerne, handelt es sich doch hier um Verständnisfragen, die Jahrhunderte Jahre lang unter Theologen kontrovers diskutiert wurden - ohne zu einer Übereinstimmung zu gelangen.

Von daher kann ich nicht davon überzeugt sein, das du zu der Erkenntnis findest, die ich nun festhalten kann.

Also mit dieser Kompromisslösung -- ich kann zwar meine Abendmahlsfeier aus Oblate und Wein nicht beweisen - aber du deine auch nicht. Also mag jeder nach seiner Fason selig werden -- solten wir beide nicht zufrieden sein. 

Wenn ich zu einer Lehre - und zu einer Überzeugung - gelangt bin, und das ist Paulus hier ja auch, insofern er es den Korinthern verbindlich vorschreibt und gewißheitlich vor Augen führt, dann kann ich diese Überzeugung, diese Erkenntnis um biblische Zusammenhänge und Wahrheiten auch nachvollziehbar für andere herleiten.

Zumindest werden diejenigen es verstehen können, die durch den gleichen Geist wie ich hierin unterwiesen und geleitet sind. Die Gottes Stimme und Reden darin vernehmen. Es prüfen und es dann für wahr erkennen und festhalten können. 




Ja - ein auch für mich frohmachender Anfang, der zeigt, das wir schon mal einen kleinen gemeinsamen Nenner hier gefunden haben. Es geht um materielle wie auch geistliche Speise.



 Warum tust du dich so schwer damit, dir vor Augen zu halten dabei, das Jesus selbst das Brot ist. Das Brot des Lebens. Und das muss folglich diesem Ausdruck - vom Brotbrechen - einen inhaltsvolleren Umfang geben, als "nur" die gemeinsame Mahlzeit.
Und auch die gemeinsame Mahlzeit kann ich doch durchaus beschreiben mit dem Akt des gegenseitigen Brotbrechens. Und hier kennzeichnet das gegenseitige Brotbrechen doch nun die Qualität dieser Mahlzeit.

Und das ist der Punkt, worum es geht. Halte ich eine Mahlzeit --für mich selbst. Esse ich allein zur Stillung meines Hungers - ODER habe ich hier nicht vielmehr die Qualität des "den anderen speisens" mit enthalten -?





Was man unter Heiden so unter Normal dann versteht. Und was die Heiden - lt. Aussagen in der Bergpredigt - kennzeichnet.

Mt. 6
31 So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir anziehen? 32 Denn nach diesem allen trachten die Nationen;

Und nun der Christ in der dem Herrn gehörigen (Mahls)Gemeinschaft fragt: Was DARF ich DIR geben (was benötigst du)....



Ein dann für Christen beständiges Tun:

Apostelgeschichte 2
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,

und kein besonderer Anlass, wie wir es bislang bei unseren Abendmahlsveranstaltungen gedacht haben...


Apg 2,42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.




Wann wird an Jesus gedacht? Worin spenden wir Jesu Leben ein Gedächtnis? Woran erkennen Menschen, das wir Jesu Jünger sind? All diese Fragen müssen wir uns stellen, wenn wir versuchen zu begreifen, was Gedächtnis hier meint.


Gruß
Thomas

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Burgen am 08.02.2018 22:13

Hallo nennmichdu, 

bist du dir sicher, dass du das Wissen um Tarotkarten und die entsprechenden Denkansätze usw. hinter dir gelassen hast ? 

In deinem Beitrag oben sagst du aus, dass Samuel und auch Saul von unten sein würden.

Dabei lesen wir eindeutig, dass die Frau Saul erkannt hatte und sich von ihm in eine Falle gelockt mutete.
Sie hatte Angst, weil sie tat was verboten war und mit dem Tode bestraft werden würde.

Und warum sollte Gott, der Heilige Geist uns mitteilen, was im Kapitel 28 zu lesen ist, wenn es sich um einen Dämon handelte.
Das kann ich dem Text wirklich nicht entnehmen.

Saul befand sich in großer politischer Not und Gott antwortete  nicht.
Und deshalb handelte er wie er handelte.
In Kaptel 31 ist das Ende Sauls uns überliefert.

Auch uns ist verboten Tote zu befragen.
Und wer sich doch da hineinziehen lässt, tut es meist hinter vorgehaltener Hand.
 
Und das ganze Geschehen ist ein Werk von unten. Darauf liegt kein Segen von Gott.
Besser ist es Gott und Jesus zu glauben wie ein Kind.
Es gibt viele Bücher in denen davon geschrieben ist, dass die Menschen zB Mutter, Vater oder Onkel war
und nun als Kind zB seiner Schwester oder so geboren wurde. Angeblich alles belegt durch Erinnerungen.

Ich persönlich denke, dass dort, wo der Aberglaube zuhause ist, dort offene Türen eingetreten werden.
Wir sollten lieber, jeder für sich selbst natürlich, Jesus hören, das Wort lesen und hören.
Bis es endlich Teil von uns wird anstatt Wahrsagerei, Totenanrufung uns binden lassen.
Das scheint mir zum Götzendienst gehören. Und das ist gefährlich.
Gott bewahre uns!

Gruss
Burgen

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 08.02.2018 21:34

Hallo Birgit,

wir kommen vom eigentlichen Thema ab. In der Bibel gibt es viele Stellen, die ganz klar herausstellen, das es keine vorigen Leben (derselben Person in einem anderen Körper) von Menschen gibt hier auf Erden.  Wenn dich dieses Thema näher interessiert, könnte man einen gesonderten Tread dazu aufmachen.

Ganz kurz möchte ich noch auf das Thema der Totenbeschwörung am Beispiel von Sau eingehen:


1. Samuel 28,
13 ".... Die Frau antwortete Saul: Ich sehe einen Geist(wörtlich einen Gott, ein Götterwesen) aus der Erde heraufsteigen.
14 Er sagte zu ihr: Wie sieht er aus? Und sie antwortete: Ein alter Mann steigt herauf. Er ist in ein Oberkleid gehüllt. Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und er neigte sich mit seinem Gesicht zur Erde und fiel nieder.
15 Und Samuel sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufkommen lässt?

Also ich bin der Meinung, das es sich hier nicht um Samuel selbst gehandet hat, sondern um ein "Götterwesen" - einen Dämon hier - der sich für Saul ausgibt. Wo letztendlich nun Gott den Teufel das Saul mitteilen lässt, was von Gott schon längst beschlossenes Gericht über ihn ist.

Wir könnten jetzt auch noch über das Thema "Wahrsagen" und den sogenannten Wahrsagegeist sprechen (dessen Inspirationsgabe mir aus meiner eigenen Erfahrung als Tarotkartenleger vor meiner Bekehrung nicht unbekannt ist... - aber das würde zuweit führen ... vielleicht nur soviel - das es sich hier um geistige - im nachhin betrachtet - dämonische/okkulte Machtbereiche und Einflüsse handelt - deren Opfer man ist und in dem man andere dann auch zum Opfer macht - wo diese sich hierauf einlassen).

Re: Abendmahl

von solana am 08.02.2018 21:25

Hallo Thomas
Ja, Oblaten hatten sie damals ganz bestimmt nicht, das denke ich auch.
Nun sind wir uns doch schon mal einig geworden, dass sie ganz konkret gegessen haben und dabei Brot gebrochen haben - prima .
Also doch nicht nur "Essen im übertragenen Sinn".

Bleibt noch die Frage, ob es hier nur um alltägliche Mahlzeiten gehandelt hat, einfach damit alle satt werden, oder ob die hier erwähnten Mahlzeiten "eine gesonderte Formeiner zelebrierten Abendmahlsfeier" (ohne Oblate aber mit gebrochenem Brot) darstellten.

Ich denke, beweisen kann man weder das eine noch das andere.

Aber es gibt doch viele Anhaltspunkte dafür, dass Paulus, wenn er vom "Brotbrechen" sprach, nicht einfach ein gemeinsames Essen ohne besonderen Anlass meinte.

ZB, dass hierausdrücklich steht "Brot brechen" und nicht "gemeinsames Essen". Bei einer gemeinsamen Mahlzeit gab es ja nicht nur Brot. Und wenn es wirklich nur um eine gemeinsame Mahlzeit geht, dann steht in der Bibel normalerweise nicht "Brot brechen" als Umschreibung dafür.

Auch diese Stelle deutet nicht auf ein normales Gemeinschaftsessen hin:

Apg 20,7 Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen,

Da steht nicht: "Als wir zum gemeinsamen Abendesses zusammengekommen waren" wie man im Falle einer normalen Gemeinschaftsmahlzeit erwarten würde. Sondern "versammelt, das Brot zu brechen." - ein besonderer Anlass.

Weiterhin steht doch in der besonders betrachteten Korintherstelle ausdrücklich: 1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. ..... Folgt konkrete Kritik des Ablaufs ...... dann folgt der Verweis auf das, worum es eigentlich gehen sollte beim "Abendmahl des Herrn" - so wie es Paulus vom Herrn empfangen und an die Korinther weitergegeben hat: 23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, .....das tut zu meinem Gedächtnis.

Diese Anhaltspunkt legen doch durchaus eine ganz konkrete  Form eines Erinnerungsmahls nahe, bei dem Brot gebrochen und Wein getrunken wurde.


Das gehört natürlich auch dazu, wenn wir als "Leib Christi" miteinander umgehen und Gemeinschaft haben.

Jetzt sind wir wieder beim Anfang: Nichts spricht gegen ein ganz wörtliches, konkretes Verständnis.
Darüber hinaus gibt es auch noch die übertragene Bedeutung, weil die Gemeinde als Leib Christi gesehen wird.

Leider habe ich noch nicht verstanden, welches dein Beweis dafür war, dass eine wortwörtliche, konkrete Auslegung dieser Texte unmöglich sein soll.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Burgen am 08.02.2018 21:00

Hallo an die Leser/innen 

ich möchte doch nochmal auf das Reich Gottes zurückkommen.
Sowie auf Wiederherstellung.

Wenn wir wiedergeboren sind, Jesus durch den Geist Gottes in uns lebt,
sind wir doch innerlich schon Teil des Reiches Gottes. Oder nicht?

Und Gott macht (auch) in uns alles neu. Ich hörtr von Zeugnissen, wo sogar Organe
erneuert wurden, die Zellen erneuert, sodass der Krebsherd abstarb.
Und viele mehr.

Manchmal möchte ich auch an den Schrauben drehen, wie man so sagt.
Möchte besser verstehen, was ich selbst dazu beitragen kann, dass
Gott auch äusserlich Veränderung schenkt oder bewirkt.
Das kennt bestimmt jeder von euch.

Aber Gott verändert innerlich. Ich stelle es mir meist so vor, dass er wie bei der Rückseite
eines handgeknüpften Teppichs die Fäden ordnet. Wie im Leben seiner Kinder.  

Naja
Gruss
Burgen  

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Burgen am 08.02.2018 20:45

Hallöchen 

www.trans-ident.de  Hier gibt es sachliche Informationen zum obigen Beitrag. 

Laut einer Studie sind auch Genveränderung beteiligt,
Ein Teil der Chromosomenverlängerung und eine Änderung im Gehirn. 
Es geht hierbei ebenfalls nicht eigentlich um die Sexualität . 
Oder dass Männer wie Frauen sich gerne verkleiden.

Die Pubertät kann dann schon auch zu Problemen führen. 
Bis jetzt stehen die Krankenkassen in der Pflicht zu zahlen, wenn es denn erforderlich ist. 

Ich finde diese ganzen Informationen wichtig. Denn es gibt auch die Transsexuellen Menschen, 
die ihre Neigung oft als Kunstwerke verarbeiten. Eine ganz bekannte lebt in HH, 
hat ein gutgehendes Lokal auf der Reeperbahn. Ich meine Olivia nennt sie sich. 
Ziemlich bunt und schrill und gut gelaunt. Im TV, sonst ist sie mir zumindest unbekannt. 

Als Christ ist das ein schweres Thema, oder? 
Ursprünglich war doch von Gottes Seite alles perfekt, schön und gut. 

Liebe Birgit, du kannst wirklich dankbar darüber sein, dass dein Kind mit Jesus lebt. 
Hoffentlich übersteht und durchlebt sie die Pubertät (ca ab 11 Jahre) und danach 
ohne schlimme Glaubenseinbrüche deswegen. 

Gruß 
Burgen 

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 08.02.2018 20:21

So - Solana,

nachdem ich die Zeit gefunden habe, deinen letzten Beitrag noch mal komplett durchzulesen, ist es mir möglich, dir darauf kurz zu antworten.

Ich hoffe ohne mich zu wiederholen. Denn vieles habe ich zu diesem Thema hier schon geschrieben, was aber scheinbar nicht angekommen ist.

Gemeinschaft - die Zusammenkünfte in denen sich die Geschwister erbauen - auch mit den Geistesgaben, die sie in die Gemeinde einbringen.

Brotbrechen - das gegenseitige Teilen von dem was sie an Nahrung haben und in die Gemeinde eingebracht haben (siehe Gütergemeinschaft)

Einen Hinweis auf eine hier gesonderte Form einer zelebrierten Abendmahlsfeier mit Oblate und einem Schlückchen Wein liegt gibt es hier erstmal nicht.

Gerade weil Jesus sagt: Ich bin das Brot des Lebens - der Kelch den ihr trinkt ist der neue Bund .....


Von daher muss ich davon ausgehen, das Jesus im Brechen des Brotes etwas veranschaulichen will. Uns ein Beispiel geben will (und hier führe ich wieder die Fußwäsche vor Augen - wo Jesus auch ein Beispiel gegeben hat, was wir aber nicht wortlich nehmen)

Aber das sind nicht die einzigen Argumente für meine Annahme, das Jesus hier nicht wirklich einen neuen Ritus einführen wollte, wo wir ein Stück Brot als sein Fleisch betrachten und essen und einen Schluck Wein als sein Blut trinken.

Allein die Vorstellung, das sich hier Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu verwandelt, kennzeichnet eher ein magisches Denken, was nach vielen Reformationsentwicklungen in der Kirche ja von den evangelischen Freikirchen schon gar nicht mehr für biblisch gehalten wird.

Hier ist es ein reines Erinnerungsmahl. Was eine Verkündigung nun darstellen soll - auf welche Weise auch immer ---.... 

Dagegen sage ich, das wir allein darin Jesu Tod verkünden, wenn wir aus dem Kelch des neuen Bundes schöpfen und uns vom Wort Gottes nähren. Es einander brechen. Und dies geschieht ganz praktisch im täglichen Miteinander der Christen in der Gemeinde und nicht durch eine zeremonielle Form eines Abendmahlritus, der so erst von den großen Kirchen proklamiert wurde.


Ein weiterer wichtiger Punkt für meine Annahme ist der Umstand, das Jesus selbst seine Jüngern sagte, das er von nun an nicht mehr vom Gewächs des Weinstockes trinken werden - bis er es wieder mit uns im Himmel tun wird.

Er tut es nicht mehr  !  Wir haben versuchen durch das Trinken von Wein und das Essen von Brot ihm hier ein Gedächtnis zu stiften ?  --- Obwohl er selbst am Wein gar nicht mehr teilnimmt... - 

Aber lass mich weitere Argumente bringen:




Hier wird doch ausschließlich vom Essen und Trinken und Satt werden gesprochen. Wer sollte sich denn an einer Mahlsfeier satt essen können? Und noch darin sich versündigen und darin unwürdig werden? Das macht alles keinen Sinn. Vielmehr macht es Sinn, das es darum geht, - wenn von dem Herrn gehörigen Mahl gesprochen wird -- und hier müssen wir erstmal über die Bedeutung eines Mahles sprechen -- was mehr meint als nur zu speisen.

Es bedeutet die gelebte Gemeinschaft mit unserem Herrn im gegenseitigen Weitergeben all dessen was wir von dem Herrn empfangen haben. Nicht um ein eigens dafür abgestelltes Stück Brot und Schluck Wein.

Was steht denn hier genau in den Versen geschrieben nun:

Wenn ich dem anderen mein Brot breche - also ihm gebe was er für seine körperllchen Bedürfnisse braucht - ABER ZUERST nun an mich denke - mein eigenes Mahl vorwegnehme - dann bleibt der eine hungrig - der andere berauscht sich (betrunken) an dem was er für sich sucht/nimmt.

Also ich beschäme die Gemeinde Gottes allein darin, das ich zuerst meine Bedürfnisse stille (darin trunken werde) - während nun andere hungrig bleiben. Da sie nicht von mir gespeist werden....

Also unsere Bedürfnisse stillen wir in unseren Häusern (bei Gott, der es den seinen im Schlaf zuteil werden lässt) - um dann etwas zu haben, was ich anderen geben kann. Und nur so mich würdig erweise.


Gruss
Thomas

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 08.02.2018 19:46

Wenn Du als lesbische Frau in einer festen Beziehung zu einer Frau lebst, dann wird hier wohl keiner verlangen, dass Du Dich trennst. Wie Du schon geschrieben hast, eine Beziehung besteht ja aus viel mehr als nur aus Sex.
Ein Möglichkeit wäre - dies aber nur, wenn beide es von ganzem Herzen wollen - die Beziehung weiterzuführen, jedoch auf Geschlechtsverkehr zu verzichten. Zärtlichkeiten auszutauschen dürfte in jedem Falle erlaubt und gut und wünschenswert sein. Inwieweit das, wenn man sich liebt, praktikabel sein kann, wird die Erfahrung zeigen - wenn beide sie machen wollen.
Ich selbst lebe in einer Ehe, in der es nur sehr selten zu Sex kam. Anfangs vielleicht achtmal im Jahr, später vielleicht noch fünfmal, dann nurmehr dreimal im Jahr, seit rund zehn Jahren gar nicht mehr. Leider. Die Ehe hält trotzdem. Vielleicht durch die Kinder. Aber sie hält.
Unser jüngstes Kind ist transident. Männlicher Körper, weibliche Psyche. Sie ist 9 Jahre. Forderte bereits mit drei Jahren ein, als Mädchen zu leben, geht von Anfang an als Mädchen zur Schule. Der Vorname ist geändert, die Änderung des Geschlechtseintrags in Pass und Geburtsurkunde läuft. (So etwas dauert.) Bis jetzt sagt sie, dass sie nicht heiraten will. Ich hoffe, das bleibt so, denn bei ihrer Situation wäre es ja irgendiwe in beide Richtungen "schwul". OP will sie keine, Hormone wird sie brauchen. Aber wer weiß, ob ihre Wünsche so bleiben, wenn sie älter wird? - Sie glaubt übrigens sehr an Gott, betet oft spontan, hat schon Erhörungen erlebt.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)