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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 01.05.2018 13:55

Zu dem obigen Beitrag denke ich, dass Gott natürlich weiss, was er will und plant. 
Gott ist Geist, heisst, er kann viele Dinge gleichzeitig 'erledigen'. 

Dazu gehört natürlicherweise, dass er Menschen befähigt selbstständig zu denken und Entscheidungen zu treffen.
Ist ein Mensch , aus welchen Gründen auch immer, nicht bereit, zu tun, was Gott im Geist längst vorbereitet hat,
wird er einen anderen Menschen befähigen seinen Plan zu tun.

Gott kommt zum Ziel, mit oder ohne dem ursprünglich vorgesehenen Menschen.
Dabei ist auch zu beachten, Gott sieht nicht die Person an.  
Gott arbeitet nicht linear in unseren linearen  Bahnen. 

Gottes Geist weht, er weht wo er will. Gottes Geist ist keine Straßenbahnschiene von a nach b.
Wie gesagt, er ändert nach Bedarf , menschlich könnte man vielleicht vorsichtig denken, dass Gott seine Pläne
dem Menschen anpasst. Das ist jedoch so  icht gemeint.

Er ist allwissend, allmächtig. Ja. Doch über den Kopf des Menschen hinweg zwingt er niemanden seinen Plan auf. 
Wir lesen ja auch, dass Gott sucht, wen er für die Ernte am Weinberg gebrauchen kann. 
Und da gibt es vielfältige Aufgaben ...

LG
Burgen


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von solana am 01.05.2018 11:24

Hallo Beroeer

Und wie ist es mit der Allwissenheit Gottes?
Wie siehst du das?

Ich meine zB diese Aussage:


Weiss Gott vorher, wer sich für und wer sich gegen ihn entscheidet?
Und schafft dann gewollt und bewusst Menschen, von denen er schon im Voraus weiss, dass sie nichts mit ihm zu tun haben wollen?

Mir scheint die Frage komplizierter und nicht so einfach auflösbar.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 01.05.2018 10:57

Hallöchen, 

oft lesen wir, dass Gott derselbe ist und sich niemals ändert.
Jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass, wenn wir Christ geworden sind, Gottes Geist in uns wohnt.
Die Bibel wertet uns auf, indem sie sagt, dass wir Menschen Gottes Tempel sind.
Und der Tempel Gottes "verträgt" keine Sünde, nur Heiligkeit.
Jesus ist heilig und ist durch den "heiligen" Geist in uns eingezogen.
Diese Wahrheit ist grandios und unverrückbar.

Im alten Bund jedoch lesen wir 1.Samuel 16, 14-23, dass König Saul den bösen Geist hatte und ihm gewähren ließ.  
Die Bibel spricht davon, dass das der "böse" Geist Gottes war, der ihn immer mal heimsuchte.
Wir wissen inzwischen, dass Saul vor Gott in Ungnade gefallen war, Gottes Hand nicht mehr mit ihm war.

Diese Situation diente letztlich dazu, dass der spätere König David als Harfenspieler die Gunst Sauls erlangte und 
am Hof einzog. 
Vom Hirtenjungen zum Harfenspieler, gleichzeitig zum Waffenträger, später zum Soldatenführer und König.
Welch ein Weg. !

Immer wenn der böse Geist über Saul kam und über ihn Macht ausübte, brachte die Harfenmusik Entspannung und Frieden für Saul.
Ich denke, dass auch unter uns heutigen Menschen diese zwei "Geister" in uns sind.
Dadurch, dass der Mensch jedoch ein sehr komplexes Innenleben hat und zudem mit einem Willen ausgestattet ist,
kann er durchaus 'scheinbar' dem bösen Geist erliegen.
Das kann sich einerseits in zB Trinksucht äussern oder sich in häuslicher Gewalt und überhaupt Negation niederschlagen.
Das wissen wir alle.
Von sich aus ist, glaube ich, kein Mensch in der Lage, seinem unerlösten Wesen Paroli zu bieten.

Und der eigentliche Herzensgrund eines Menschen ist nur Gott einsehbar, bekannt und veränderbar.
Unser Part ist jedoch das Gebet und Beziehung zu Jesus, die wir einfach nicht vernachlässigen sollten.
Jeder Christ.

LG
Burgen


 

Re: Oase (44) Halt im Gedächtnis Jesus Christus, der HERR lebt, er ist auferstanden

von Burgen am 01.05.2018 09:46

Monatsspruch: 
Es ist aber der Glaube wie eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.    Hebr 11,1 

Losung
Siehe, das ist mein Knecht, den ich halte, mein Auserwählter, an dem meine Seele Wohlgefallen hat.    Jesaja 42,1 

Jesus betet:
Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.    Joh 17,25 

1.Samuel 16, 14-23
Hebräer 1, 5-14

Das hat also gefallen dir, die Wahrheit anzuzeigen mir, wie aller Welt Macht, Ehr und Gut vor dir  ichts gilt, nichts hilft noch tut. (Martin Luther)  


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 08:38

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Versuchen und prüfen bedeutet nach meinem Verständnis nicht dasselbe.

Wenn in der Bibel vom Versuchen oder einer Versuchung die Rede ist, dann ist dies
mMn immer negativ belegt.
Der Versucher trägt Gewalt, starke Verlockungen und Zweifel an Treue heran.
um sie in jedem Fall zur Untreue zu bewegen.

Deshalb ist „der Versucher" in der Schrift ja auch der Satan und nicht Gott.
Ein Prüfer hingegen kann auch aus einer positiven Absicht heraus agieren.

Die meisten Bibeln übersetzen in 1.Mose 22 - dort wo Gott agiert mit Prüfen
/ auf die Probe stellen, wenn der Teufel aktiv ist, wie in Matthäus 4 aufgezeichnet,
verwenden so gut wie alle den Begriff „der Versucher".
Die Luther übersetzt daher mMn nicht so stimmig.

Dieser Text lässt aber schon einiges im Unklaren.

Meint der Schreiber Vorhergesehen oder vorherbestimmt?
Es lässt sich nicht klar erkennen, was gemeint ist, nicht mal ob dies nur auf David
und andere „wichtige" Diener Gottes zutraf weil sie ganz besonders im Vorhaben Gottes
in Erscheinung treten durften oder ob Gott das Leben jedes Menschen in der Vorschau
wissen will oder es sogar vorherbestimmte.

Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der
Teufel tatsächlich einen (relativ) freien Willen haben.
Jener ist natürlich vielfach begrenzt, aber in der wichtigsten Frage,
Ob ein Mensch überhaupt Gott dienen will oder nicht darf er frei wählen.

Wollte Paulus hier wirklich andeuten, dass er „fremdbestimmt" handelt?
Also dass er merkt, dass er sehnsüchtig Gottes Willen tun will, dies ihm aber von
„oben" verwehrt wird, seine Hand zum Bösen gelenkt wird?
Oder wollte er vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ihm seine menschlichen
Schwächen oft erschweren dies zu tun?

Wenn man von Vorherbestimmung ausgeht, kollidiert man klar mit überaus
Vielen anderen Bibeltexten.
Hier nur ein Beispiel.
1.Timotheus 2
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden
und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, wie könnte es dann sein, dass
etwas was er will nicht geschähe?

Gott berücksichtigt offensichtlich den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.

Dies wiederum lässt Situationen entstehen, die erstmal verwunderlich
und auch nicht ganz einfach zu erklären sind.
So z. B. der Hergang in Hiob, wo auf Satans Betreiben hin, Hiob so gequält wird.

Das ist natürlich richtig. ALLES geschieht letztlich weil Gott es zulässt.

Man beachte aber wie weit sich Satan entscheidet zu gehen:
Geli hat das so beschrieben:

Es ist schon krass, wie weit Satan hier gehen kann:
Hiob 1
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Satan deutet hier sogar an Gott würde Hiob bestechen,
Denn „umsonst" führe Hiob wohl kein gottesfürchtiges Leben...

Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.
Das kann man, so denke ich auflösen.

Grüße

Beroeer

Re: gerettet a u s Gnade d u r c h Glauben = aus Eph 2,8 = was ist das?

von Burgen am 30.04.2018 23:07

Die Frage war ja, inwieweit ein Mensch glauben kann, dass er gerettet ist in Jesus Christus. 

Inwieweit bedeutet eben auch, inwieweit. Was bedeutet diese Rettung? Wie äussert sich Rettung?

Viele Menschen berichten, dass in ihnen selbst eine Veränderung geschieht.

Für andere ist es eher eine gewisse 'Kopfentscheidung' nun gerettet zu sein und eben die vorgegebenen Gebete nachzusprechen.

Und wenn man anschließend in eine Gemeinde geht, ist der Mensch von Predigt und Umgang miteinander angerührt, angetan.

Nehmen wir mal Jesus als Vorbild und Beispiel.

Jesus vertraute seinem Vater. Er sprach ihn mit Abba an.
Jesus zog sich oft auf einen Berg zurück um mit seinem Abba Zeit zu verbringen.
In dieser Zeit besprach er sich sicherlich mit ihm, denn wir wissen, dass Jesus sich Menschen nicht anvertraute.

Und wir?
Im Gebet ist uns die Möglichkeit geschenkt, uns mit Hilfe des Heiligen Geistes neu ausrichten zu lassen.
Manchmal hören wir in uns sogar die leise klare Stimme Gottes.
Diese kleine leise Stimme kann uns helfen das Denken zu erneuern, Befreiung von Gebundenheiten bewirken
und uns auch helfen Gottes Willen zu tun.

Und das alles, obwohl vielleicht die Umstände nicht gerade beglückend sind.
Dann hilft sich an obiges Wort zu erinnern, laut es im Herzen und mit dem Mund als
Bekenntnis und Erinnerung auszusprechen und somit sein Vertrauen in Gottes gute Absicht legen.

So denke ich gerade.
Was sind eure Gedanken?


 

Re: der heilige Geist im alten Testament

von geli am 30.04.2018 14:11

Oh - beim Lesen meines eigenen Beitrags stelle ich fest, dass da ein Stück, bzw. zwei Bibelstellen  fehlen:   

...wo es auch im AT heißt: ...und habe ihn erfüllt mit dem Geist Gottes, mit Weisheit und mit Verstand und Erkenntnis und mit aller Geschicklichkeit, kunstreich zu arbeiten in Gold, Silber und Kupfer - 2. Mose 31,3

und später in 2. Mose 35,31: ...und hat ihn erfüllt mit dem Geist Gottes, dass er weise, verständig und geschickt sei zu jedem Werk, kunstreich zu arbeiten in...

Da ging es um die Beauftragung der Kunsthandwerker zum Bau der Stiftshütte - deshalb denke ich, dass diese Handwerker nur solange ihr Auftrag dauerte, mit dem Geist erfüllt wurden, damit sie ihre Arbeit ganz nach dem Sinne Gottes durchführen konnten.

Dieser Geist wohnte aber nicht, wie im NT, dauerhaft in diesen Menschen, Gott nennt nirgendwo im AT einen Menschen "Tempel des Heiligen Geistes".

Diese Gedanken noch zu dem, was oben gefehlt hat!  

LG, geli

gerettet a u s Gnade d u r c h Glauben = aus Eph 2,8 = was ist das?

von Burgen am 30.04.2018 10:36

Hallo ihr lieben Foris 

Ihr seid gerettet aus Gnade durch Glauben ... 

Dieser Satz ermutigte mich darüber nachzudenken und zwei Bibelübersetzungen nebeneinander zu betrachten.
:::

Neues Leben Bibel , Eph 2, 8.10

Weil Gott so gnädig ist, hat er euch durch den Glauben gerettet.
Und das ist nicht euer eigenes Verdienst; es ist ein Geschenk Gottes.

Denn wir sind Gottes Schöpfung
Er hat uns in Christus Jesus neu geschaffen,
damit wir die guten Taten ausführen,
die er für unser Leben vorbereitet hat.  

Luther '84  Eph 2, 8-10 

Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben,
und das nicht aus euch:
Gottes Gabe ist es,

nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

Denn wir sind sein Werk,
geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken,
die Gott zuvor bereitet hat,
dass wir darin wandeln sollen.
:::::::

An anderer Stelle heißt es: die Welt ist versöhnt mit Gott!
Die Frage dahinter lautet: Glauben wir das?
Wie reagieren wir als Christ aufgrund unseres Glaubens  darauf? 
Was ist der Part jedes einzelnen Christenmenschen?

In einer Predigt hörte ich wunderbare 'wahre Geschichten'.
In einem Land wurden nachts die Menschen erschüttert. Voller Angst kamen die Dorfbewohner zur Polizeistation
und wollten ihre Vergehen und Sünden beichten damit sie ihre verdiente Strafe bekämen.  
Die Polizisten waren total überfordert. So etwas hatten sie noch nie erlebt.
Sie riefen den Pastor herbei.
Und der 'klärte' sie darüber auf, dass  nur Jesus allein  ihre Vergehen und Sünden von ihnen nehmen könnte. 
Voller Freude begannen diese vielen Menschen dankbar ihr Lieben mit Jesus zu leben.

Die andere wahre Geschichte:
Ein Prediger predigte 4 Wochen lang über Sünde, Ungehorsam und die schlimmsten Folgen,
die sie aufgrund unvergebener Sünde 'verdienten'.
Er erzählte, dass die Menschen buchstäblich in ihre Sitze gedrückt wurden und vor Schreck
über die Konsequenzen der Schlechtigkeit erstarrten.
Und nach den 4 Wochen
Predigte er die Versöhnung und Vergebung mit Gott in Jesus Christus.
Auch da kam es zu einer großen Erweckung.

 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 30.04.2018 10:14

Wenn das in Klagelieder beschriebene „Böse" alles Böse meint, das geschieht,
dann haben wir hier einen Widerspruch:

Über das "Böse", das Hiob widerfuhr sagte Gottes Diener Elihu:
Hiob 34:10
10 Darum hört mir zu, ihr weisen Männer: Es sei ferne, dass Gott sollte gottlos handeln
und der Allmächtige ungerecht;
11 sondern er vergilt dem Menschen, wie er verdient hat, und trifft einen jeden nach seinem Tun.
12 Ohne Zweifel, Gott tut niemals Unrecht, und der Allmächtige beugt das Recht nicht.
Hoffnung für Alle
10 Hört mir zu, ihr klugen Männer: Sollte Gott jemals Böses tun? Nein, niemals!
Der Allmächtige verdreht nicht das Recht!
11 Gott bestraft einen Menschen nur für seine eigenen Taten; jedem gibt er zurück,
was er verdient.
12 Gott begeht kein Unrecht, das ist unvorstellbar! Der Allmächtige beugt niemals das Recht!

Folglich müssen Texte wie Klagelieder oder der hier......:
Jesaja 45:6, 7 .
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

......anders zu verstehen sein, sonst haben wir einen glatten Widerspruch.
Der Kontext berechtigt auch dazu - man sollte Texte nicht aus dem Kontext reißen.

Das „Böse", das aus dem Mund Gottes kommt, meint hier sein Jahrhunderte im
Voraus angekündigte Strafgericht wegen fortgesetzter Untreue und beständiger
Weigerung seines Volkes, sich von den Propheten korrigieren zu lassen.
Dieses „Böse", das Strafgericht kam Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. und wurde
U.A. von Jesaja angekündigt.
Das Buch Klagelieder beschreibt die Folgen für die Überlebenden, und die Einsicht,
dass solches Böses zurecht aus dem Mund Gottes kommt

Dies ist überhaupt nicht mit dem bösen zu vergleichen das so oft passiert,
und auch Hiob widerfuhr,
welches unangekündigt, unerkennbar woher und vor allem grundlos
(wie Gott selbst sagt, sh. Weiter unten) über Hiob kam.

Und schon gar kein Beleg dafür, dass alles Böse" auch von Gott ausgeht.

 

Jetzt muss ich nochmal auf den Bericht in Hiob eingehen.
Da gibt es noch einen Punkt der bis jetzt noch nicht erwähnt wurde.

Nach der ersten erfolglosen „Angriffswelle" tritt Satan wieder vor Gott hin:
Hiob 2
3 Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt?
Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen,
gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit;
du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben.
Hoffnung für alle
3 »Dann ist dir sicher auch mein Diener Hiob aufgefallen«, sagte der HERR.
»Ich kenne keinen Zweiten auf der Erde, der so rechtschaffen und aufrichtig ist wie er,
der mich achtet und sich nichts zuschulden kommen lässt. Immer noch vertraut er mir,
obwohl du mich dazu verleitet hast, ihn ohne Grund ins Unglück zu stürzen.«

Hiob war natürlich ein Sünder, aber in der Gesamtbetrachtung Gottes,
War er so gottesfürchtig wie er sein konnte. Daran hat Gott Gefallen.

Genau so würde ich es auch beschreiben:

 

Gott hingegen will doch nicht durch diese Quälerei und sadistische Folter Menschen veredeln,
sondern durch sein Wort, seinen Geist und durch Jesus- oder nicht?

Dies hier nun, passt mMn ja gar nicht zusammen:
Ein Anbeter wird von Gott, vor seinen Engeln, und dem Teufel als so treu bezeichnet,
wie sonst keiner auf Erden. Gleichzeitig sei es die Idee Gottes eine Schwachstelle
Hiobs aufzudecken, die noch dazu so gravierend sein muss, weil der Teufel mit seiner
dämonischen Energie brutal zu Werke gehen muss, um dies ans Licht zu bringen....
Hiob aber gar nicht anders kann, denn jeder (auch jeder selbstgerechte) Tag
Seines Lebens sei schon vor seiner Geburt geschrieben im Sinne von bestimmt?
Und die ganze Tortur wird von Gott auch noch „grundlos" bezeichnet?

 

Grüße
Beroeer

  

Re: Oase (44) Halt im Gedächtnis Jesus Christus, der HERR lebt, er ist auferstanden

von Burgen am 30.04.2018 09:21

Losung 

Ich streckte meine Hände aus den ganzen Tag nach einem ungehorsamen Volk,
das nach seinen eigenen Gedanken wandelt auf einem Wege, der nicht gut ist.  Jesaja 65,2  

Gott erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.    Römer 5,8  

2.Mose 15, (1-11) 19-21
Hebräer 1, 1-4

Meines Herzens Kron, mein Freudensonn sollst du, Herr Jesu, bleiben;
lass mich doch nicht von deinem Licht durch Eitelkeit vertreiben;
bleib du, mein Preis,
dein Wort mich speis,
bleib du mein Ehr,
dein Wort mich lehr,
an dich stets fest zu glauben.
(Georg Weissel)