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Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 21:00

Den Konflikt den Jesus und teile der Pharisäer hatte, erklärt Geli neben an.
Vielleicht mag Geli das hier auch Posten.


LG

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 20:58

Hallo Jonas.

 

Erlaube mir ist paar Begriffe zu klären.

Eine kleine Einführung zur Torah/Gesetz, aus jüdischer Sicht.

Einmal besuchte ein Nichtjude Hillels Zeitgenosse Schammai und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."

Schammai war empört über die Frechheit des Mannes, denn ein Mensch kann ein Leben lang die Tora studieren und immer noch dazulernen. Also jagte er den Nichtjuden mit einem Stock aus der Synagoge.

Kühn ging der Mann zu Hillel und sagte: „Ich möchte Jude werden, aber unter einer Bedingung: Lehre mich die ganze Tora, während ich auf einem Bein stehe."

Hillel sah ihn an und antwortete: „Gut, das werde ich tun."

Der Mann stellte sich auf einen Fuß, und Hillel belehrte ihn: „Was dir zuwider ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora. Geh jetzt und lerne alle Gebote, damit du weißt, was du tun sollst und was du nicht tun darfst."

Was dir zuwider ist, das tu keinem an, klingt ja fast nach einem Zitat von Jesus.

In allen Zeiten wurde, liebe Gott und deinen nächsten wie dich selbst als die Zusammenfassung für die Torah, die 613 Gebote/Verbote sind die Auslegung dazu.

Die Bedeutung von Torah ist vielfältig, zu einem, meint man die Gesamtheit der 5 Bücher Mose, die neben den Geboten, auch die Erzählungen enthalten und die Prophetien.
Das Wort Torah, wird oft mit, Weisung oder Lehre die zum Ziel führt übersetzt.
Auf Hebräisch gibt es auch z.b. das Wort Eltern, Horim oder das Wort Lehrer, Morah dass mit dem Wort Torah verwandt ist.
Eine Beobachtung dazu, es geht um Beziehung zwischen Gott und Menschen und Beziehungen zwischen Menschen untereinander, wie diese gestaltet werden sollen und zum Ziel führen.

Ca 250 v.ch.wurde das alte Testament ins griechische übersetzt. Da es im griechischen keine wörtliche Übersetzung für Torah gab, nahm man das Wort Nomos/Gesetz.
Deshalb kommt es oft zu Verwechslungen und Verwirrungen, im neuen Testament. Leider ist es oft nicht klar welches Gesetz gemeint ist, z.b. im Römerbrief werden verschiedene Gesetze nebeneinander gestellt und nicht immer ist die Torah gemeint. Zb Gesetz der Sünde usw.

Zusammengefasst, was steht in der Schrift, was lehren die Rabbis und was bezeugt Jesus selber in den Evangelien dazu,
liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.

5 Mose 6. 4-5.
3 Mose 19,18
Markus 12.30-31
Lukas 10.27

Oft oft bekommt man den Eindruck dass die Torah nicht gut ist, man müsste Juden davon befreien, eigentlich.
Aber wenn das die Zusammenfassung der Torah ist liebe Gott von ganzem Herzen usw. Wie soll man nun davon jemand befreien?
Das Verhältnis von Juden zu Tora ist eigentlich im ersten Gebot der 10 Gebote gut ausgedrückt.
ich bin dein Herr und Gott der dich aus Ägypten geführt hat und aus der Sklaverei befreit hat.
Erst die Befreiung aus der Knechtschaft und Sklaverei aus Ägypten und als freie Menschen haben sie die Torah empfangen.
Sollte Gott jetzt sein Volk befreien, um
es dann wieder in eine Knechtschaft zu stellen,wie es oft dargestellt wird?
Würde man einen Rabbi fragen wäre vermutlich seine Antwort wie folgt, ich kann wählen zwischen zwei Joche, einmal das Joch der Knechtschaft, der irdischen Herrschaft, oder das Joch der Freiheit die Torah.

LG

Re: Gesetze und Gebote Gottes - ein Unterschied? Sirach 35,1 + Mt 23.13-33

von geli am 08.11.2020 20:34

Gott hatte natürlich nichts dagegen, wenn man seine Gebote einhält - das war es ja auch nicht, was Jesus bei den Pharisäern beanstandete.

Was ihm nicht gefiel, und was er ihnen ankreidete:
Sie hatten die falschen Motive, sie umgingen geschickt bestimmte Gesetze, und sie machten es den Menschen schwer, indem sie zu den bestehenden Geboten noch Hunderte menschlich ausgedachte Gebote hinzufügten.

Wie die Gebote umgangen wurden, das zeigt Jesus sehr detailliert in Matth. 23,15ff auf - Burgen hat es ja oben geschrieben.

Wie die menschlich dazugemachten Gebote entstanden sind, zeigt A. Fruchtenbaum sehr anschaulich auf - ich schreibe es mal gekürzt hier auf:

Die Pharisäer nahmen das Gesetz, das aus 613 Geboten bestand, sehr ernst, zeigte doch, dass Gott immer wieder strafen mußte - unter anderem durch die babylonische Gefangenschaft - weil eben dieses Gesetz nicht eingehalten wurde.

Um nun dafür zu sorgen, dass man die Gebote auf gar keinen Fall mehr übertreten konnte - noch nicht einmal aus Versehen, umgaben sie die Gebote sozusagen mit einem "Zaun". 

Als Beispiel das Gebot: "Du darfst ein Ziegenjunges nicht in der Milch seiner Mutter kochen".

Das war damals ein kanaanitisches Ritual, und die Juden sollten das nicht praktizieren. 
1000 Jahre später gab es die Kanaaniter nicht mehr, und niemand praktizierte dieses Ritual. Trotzdem wurde überlegt, wie man sicherstellen konnte, dass niemals, zu keiner Zeit und an keinem Ort, ein Junges in der Milch seiner Mutter gekocht werden würde, um dieses Gesetz nicht zu übertreten.

Nun schrittweise: Angenommen, man isst ein Stück Fleisch und trinkt dazu ein Glas Milch, dann kommt beides im Magen zusammen, und es könnte möglich sein, dass das Fleisch vom Jungen der Mutterziege stammt, von der die Milch ist.
Also Gesetz Nr. 1: Man darf Fleisch und Milch nicht zusammen in einer Mahlzeit essen - an dieses Gesetz halten sich bis heute die orthodoxen Juden.

Es geht aber noch weiter: Angenommen, man ißt zum Mittagessen ein Käsegericht und wäscht diesen Teller anschließend. Aber es könnte ja vorkommen, daß auf dem Teller ein winziges Stück Käse hängenbleibt. Nimmt man nun diesen Teller zum Abendessen, an dem es ein Fleischgericht gibt, kann es passieren, dass man nun das Fleisch mit dem winzigen Stück Käse zusammen ißt. Theoretisch kann es wieder möglich sein, dass dieses Fleisch, das man gerade ißt, vom Jungen der Ziege stammt, welche die Milch gegeben hat, aus der der Käse vom Mittagessen hergestellt war. Wenn Beides im Magen zusammenkommt, hat man wieder das Gebot gebrochen, dass man das Fleisch des Jungen nicht in der Milch der Mutter kochen soll.
Also Gesetz Nr. 2: Jeder jüdische Haushalt hat zwei Sätze Kochtöpfe und Geschirr. Einen für Fleischgerichte, einen für Milchgerichte. Daran halten sich bis heute die orthodoxen Juden. 

Fruchtenbaum beschreibt noch mehr, wie es weiter und weiter geht und zu diesen Gesetzen Hunderte neue Gesetze dazugemacht wurden. 

Das war ursprünglich eigentlich "gut gemeint" gewesen - und es zeigt, wie ernst es den Leuten war, Gottes Gebot zu halten, und wie sie sich Gedanken darum machten, wie man verhindern könnte, dass es dennoch geschehen würde.

Im Laufe der Zeit ist das aber wohl "ausgeufert" - und das hat Jesus beanstandet. Er hat nie ein echtes Gesetz Gottes gebrochen, im Gegenteil: Er ist ja gekommen, um das Gesetz zu erfüllen. Er tat das, was uns Menschen unmöglich war.

Er hat sich aber gegen die menschlichen Gebote gestellt und hat uns ausgelegt, wie das ursprüngliche Gebot darunter von Gott her gemeint war.
Und er hat sich gegen die Haltung der Pharisäer gestellt, nämlich Ansehen und Ehre vor den Menschen haben einzufordern, gegen ihre Heuchelei, gegen ihren Starrsinn, der die Wahrheit nicht erkennen wollte, weil es sie dann ihre Stellung gekostet hätte, usw. 

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von geli am 08.11.2020 19:53

Ja, genau - so habe ich es in meinem Beitrag auch gemeint! Der Rache und der unverhältnismäßigen "Strafe" sollte gewehrt werden.

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von BibleDictionary am 08.11.2020 18:15

@JeanS und Jonas:

 

Eieieieiei ...

Was ihr beschreibt, ist kirchengeschichtlich als nomineller Gnostizismus vom Feinsten einzuordnen – als der Versuch, den Gott, der sich in Jesus offenbart, als vom Gott Israels verschieden zu betrachten.

Der Bezug zu Gott, der durch die alttestamentlichen Propheten gesprochen hat (Hebr 1,1), wird (wie bereits weiter oben ausgeführt) jedoch bereits im Namen »Jesus« offenbar – der bedeutet nämlich nichts anderes als »Jahwe rettet«. Wer ist Jahwe? Bekanntlich der Gott Israels – der Gott, der sein Volk Israel aus der Sklaverei in Ägypten geführt und seinem Volk durch Mose in Verbindung mit dem Bund vom Sinai eine Reihe von Gesetzen gegeben hat. Jahwe ist der Gott, den ihr ablehnt – der Gott, den Jesus seinen Vater nennt (Joh 8,54-55).

Den vermeintlichen Gegensatz, den ihr zwischen Altem und Neuem Testament zu sehen meint, gibt es gar nicht. Zum einen wurden bereits Belege dafür angeführt, dass das Neue Testament nicht weniger harte Gerichtsbotschaften enthält als das Alte, zum anderen wurden Belege dafür angeführt, dass die Lehre der Nächstenliebe, wie sie im Neuen Testament dargelegt wird, sich grundsätzlich bereits im Alten findet.

Zwischen Altem und Neuem Testament besteht ein Unterschied im Grad der Gottesoffenbarung: Wird die Umsetzung des Ratschlusses Gottes im Alten Testament vorbereitet, wird der Ratschluss Gottes im Neuen Testament als im Werk Jesu Christi ausgeführt vorgestellt. Dass Gott während unterschiedlicher Etappen der Heilsgeschichte auch unterschiedlich mit dem Menschengeschlecht verfuhr, ist kein Indiz für Widersprüche zwischen Altem und Neuem Testament; auch hat Gott sich nicht geändert. Sein grundsätzlicher Wunsch – dass der Mensch, der gesündigt hat, nicht sterben, sondern umkehren und leben solle – ist im Alten wie im Neuen Testament klar erkennbar (Hes 33,11; 1Tim 2,4). Dass es Zeiten für göttliche Gerichte und sogar ein unumkehrbares Ende für Gottlose gibt, welche sich fortwährend weigern, ihre Sündhaftigkeit und Schuldigkeit vor Gott anzuerkennen und sich zu bekehren, ist ebenfalls im Alten wie im Neuen Testament verankert. Auch dafür wurden bereits Texte als Belege angeführt. Altes und Neues Testament widersprechen sich nicht, sie ergänzen einander.

Ihr habt Stellen zitiert, die euch – wenn man sie für sich allein nimmt – vielleicht sehr angenehm erscheinen, übergeht dabei aber die heilsgeschichtliche Entwicklung und die Entfaltung des Ratschlusses Gottes, wie in der Bibel dargelegt. Ihr stellt als gegensätzlich dar, was zusammengehört. Während ihr einen Text lest und sagt: »Der passt nicht zu dem anderen Text!«, beachtet ihr nicht die Einheit der Schrift. Der richtige Weg lautet: »Die Schrift kann sich nicht widersprechen, also muss ich sehen, wie sich die einzelnen Aussagen heilsgeschichtlich einordnen lassen.« Ihr lest, mit Verlaub, die Schrift nicht mit Glauben, sondern versucht, über das Wort Gottes zu Gericht zu sitzen. Das ist erfahrungsgemäß noch nie gut gegangen ...

So, das war's für heute, gleich findet noch eine wichtige Besprechung im gemeindlichen Kontext statt ...

Bye-bye!

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 17:36

Hallo Pausenclown!

 

Das in Deinem letzten Beitrag von Geli angesprochene "Auge um Auge" sehe ich auch so wie Du es erläutert hast.
Auch Jesus geht es darum den entstandenen Schaden durch den Schuldner nach Möglichkeit wiedergutzumachen.
Im Grunde steht hinter diesem Gesetz das Prinzip der dauerhaften Versöhnung zweier zerstrittener Parteien.
Jesus wandte sich aber öfters gegen die oftmals rigide und unbarmherzige Auslegung bzw Anwendung der Gesetze.

Mich würde aber auch Deine Meinung zu dem hier oben aufgetretenen Widerspruch interessieren, über den einige hier problemlos hinwegsehen können!

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 08.11.2020 16:40

Hallo Geli,Cleopatra und Burgen!

 

Es geht hierbei um einen klassischen Widerspruch.
Und in weiterer Folge, kann Gott sich selbst widersprechen?

Ich glaube auch nicht das die Israeliten zB dieses Urteil an die Kanaaniter seinerzeit wirklich, also in der Realität vollstreckt haben, bzw ich glaube, dass dieser Text im AT etwas gänzlich anderes bedeutet als wir hier vermuten.
Die Israeliten waren keine Barbaren und ihren Nachbarvölkern geistig weit überlegen.
Die Texte sind m.M.n. geistig zu verstehen und entsprechen nur rudimentär der Realität.

Ihre geistige Überlegenheit bezeugt auch schon der Glaube bzw das Zeugnis des einen Gottes gegenüber der Vielgötterei und Götzenkulte ihrer Nachbarvölker.
Das AT sind Texte voller Weisheit und die Verfasser waren geniale Denker.
Das Problem scheint mir eher zu sein, wie wir diese Texte heute deuten. 

Mit besten Grüßen

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 08.11.2020 16:25

OT.

 

Und kurz.

Auge um Auge, für uns Juden geht es nicht darum Rache auszuüben, wir sind eigentlich Zivilierst.
Schaut man sich diese Gebote an, merkt man es geht um Wiedergutmachung.

Zurzeit Jesu hat man das Gebot folgendermaßen verstanden und ausgeführt:
„Wer seinen Mitmenschen körperlich verletzt, ist in Hinsicht auf fünf Dinge zur
Zahlung verpflichtet: im Blick auf den Schaden, den Schmerz, die Heilung, den
Arbeitsausfall und die Beschämung".
Mischna Bawa Qamma 8,1

Jesus widerspricht der Tora nicht, er macht das Prinzip der Wiedergutmachung nicht
ungültig, wenn es um Schadensersatz geht, sondern er bestätigt selbst dieses
Prinzip.

Shalom.

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 08.11.2020 15:04

Vielleicht liest Du ja trotzdem noch mit?
Ich finde es nämlich schade, dass Du Dich abgemeldet hat - vielleicht überlegst Du es Dir nochmal?
Hoffentlich ging es dabei nicht um mich - habe ich etwas geschrieben, was Dich dazu veranlaßt hat?

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 08.11.2020 15:01

Da sprichtst Du ein wichtiges Thema an. 
Leider wird es oft so "gepredigt": "Vergib, du mußt vergeben..." - und dann so tun, als wäre nichts gewesen... 
Ich habe es erlebt und für mich genannt: "Man darf einander ständig "über die Füße fahren" - aber "Aua" schreien darf man nicht...  . 
Selbst wenn die Füße schon ganz "platt" gemacht wurden - immer freundlich lächeln und vergeben... 

Aber so steht es gar nicht in der Bibel. Da steht etwas von: "Sprich mit dem Betreffenden unter 4 Augen... wenn das nichts bringt, nimm einen oder zwei Zeugen dazu... wenn das auch nichts bringt, dann geh vor die Gemeinde. Hört er auf die Gemeinde nicht, dann sei der dir wie ein Heide oder Zöllner"  Matth. 18,15 ff.

Man hat also das Recht, die Sache zu klären.

Was bedeutet dann aber "Vergeben"?

Ich denke, es ist eine Haltung, eine Einstellung dem Schuldigen gegenüber. 
Geht es mir nur darum, "Recht" zu behalten, oder geht es mir darum, den Anderen wieder als "Bruder" zu gewinnen? 

Hört er auf dich... so hast du einen Bruder gewonnen.

Dazu Gal. 6,1:
"Liebe Brüder, wenn ein Mensch etwa von einer Verfehlung ereilt wird, so helft ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist, ihr, die ihr geistlich seid; und sieh auf die selbst, dass du nicht auch versucht wirst."

Es geht also nicht ums "Recht behalten" sondern darum, dass man dem Schuldigen wieder "zurecht hilft" - dass man ihm hilft, seine Verfehlung zu erkennen und einzusehen. 
Wenn das erreicht ist, dann gilt: "Wenn dein Bruder sündigt, dann weise ihn zurecht, und wenn er bereut, vergib ihm".
Selbst wenn das "siebenmal siebzig" mal passieren würde... 

Leider steht das "wenn er bereut" nur bei Lukas - bei Matthäus fehlt dieser Zusatz.
Aber wenn man die anderen Bibelstellen über dieses Thema mit einbezieht, sieht man, dass dieses "bereuen" dazu gehört.

"sieh auf die selbst, dass du nicht auch versucht wirst."  - hier frage ich mich, wo die "Versuchung" liegen kann?

Eventuell darin, dass man die Geduld verliert - wenn eine Sache z.B. immer wieder vorkommt, und immer wieder "bereut" wird?
Oder darin, dass man aus der Liebe zum Bruder herausfällt und man in eine negative Haltung ihm gegenüber gerät?
Oder auch, dass man versucht ist, mit anderen über den Bruder negativ zu reden?