Wassertaufe - ein neues Ritual?

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Joh832 am 03.04.2017 22:57

Hallo Thomas Becker (nennmichdu).

Vorweg muss ich etwas anmerken, was mich hier gewaltig stört:
Es ist absolut verwirrend, wenn an den Zitaten nicht mehr erkannt werden kann, von WEM da was zitiert wird.

Und damit lieber Thomas komme ich grad mal auf deine Antwort(en) zu sprechen:
Du verwendest GAR KEINE Zitate - du schreibst einiges in Kursiver Schrift und einiges normal; welches nun von dir ist und welches du zitierst, das wird hier in deinen Antworten zu einer grossen Rätselpartie....

Du bist jetzt seit bald 2 Jahren auf diesem Forum dabei, hast auch schon über 80 Beiträge geschrieben - und ich bin ein Neuling. So, aber warum schreibst du nicht so, dass man wenigstens aus deiner Schreiberei klar kommt, was du meinst?

Ich schrieb folgendes:

 und statt jetzt auf diese Gerechtigkeit einzugehen, wovon mir die Bedeutung an dieser Stelle nicht klar ist, bringst du nun eine riesige Abhandlung über

Das "geziehmet" oder "es gebührt uns..." war gar nicht meine Frage - so schön und theologisch deine ganze Abhandlung darüber auch sein mag, es zieht hier am Thema vorbei, das ich ansprechen wollte.

Die Gerechtigkeit, was ist das?
Ich weiss nicht was im griechischen da für ein Wort steht, doch die deutsche Übersetzung "Gerechtigkeit" verwirrt mir nur den Sinn!
Was verstehe ich unter Gerechtigkeit: wenn mir wer ein Produkt zu einem bestimmten Preis anbietet und ich dann an der Kasse dann auch soviel bezahlen muss, dann fühle ich mich gerecht behandelt - das verstehe ich unter Gerechtigkeit.
Doch jetzt auf die Taufe Jeschuas wieder einzugehen, wenn es heisst, dass sie (Jeschua und Johannes) die Gerchtigkeit erfüllen müssten - dann wie gesagt verwirrt mich das nur. Wäre es an dieser Stelle nicht etwa logischer von dem Willen Gottes (Gesetz oder Torah) zu sprechen, denn da würde ich es eher verstehen, da es geboten ist, diese zu erfüllen.
Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt...?

Shalom.....DANIEL
 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von nennmichdu am 03.04.2017 07:20

Hallo Daniel,


 Ja genau; die Wahrheit aus der Bibel wird jeden suchenden FREI machen!


hier möchte ich dich wieder einmal beim Worte nehmen.... denn ist es wirklich so, das "die Wahrheit aus der Bibel" jeden suchenden Frei machen wird..

wenn wir von der engen Pforte lesen, das hier viele begehren hindurch zu gehen und doch nur wenige dann auf dem schmalen Weg der zum ewigen Leben führt, gehen ...?

deshalb bleiben wir bei der erstmal fest umgrenzten Aussage von Johannes 8,

31 Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger;
32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.


Das du dir diesen Nickname gegeben hast sei dir natürlich gerne und wohlwollend zugebilligt....
so darfst du auch mein Rätseln darüber nicht als Vorwurf oder Provokation verstehen, bin ich doch einfach nur neugierig gewesen, was für ein Mensch sich hinter so einem Nickname vielleicht verbirgt und von deinem nun sehr heftigen Naturell in deiner Reaktion auf dich, habe ich ja schon wieder etwas mehr über dich erfahren. Was einem fruchtbaren Austausch - um auf den anderen besser und gezielter eingehen zu können, sich nicht im Wege stehen wird.

 
nun zum Thema:


Doch deine Aussage da, wie es im Zitat steht, woher nimmst du diese? Ist das Biblisch oder Theologisch?

du zitierst folgendes von mir:

 seiner Umkehr/Buße von seinen Verfehlungen/Schulden sich nun Reinwaschen zu lassen, damit fortan Gott ihm diese Schuld/Schulden nicht mehr heimsuchen möge.

 ist eine etwas abstrakt zusammengefasste Aussage von mir zum Thema Umkehr und Reingewaschen werden von Schuld - auf das Gott Schuld/Sünde nicht mehr anrechnet..
ergibt sich aus den Worten in der Bibel, wenn ich sie denn im Zusammenhang lese/interpretiere, worin mir sicher hier viele Leser zustimmen können.

Falls nicht gehe ich auf Fragen diesbezüglich gerne näher ein, so wie ich es schon heute in meinem vorigen Beitrag getan habe. 


ein weiteres Zitat dann von mir/oder einem anderen hier.... - weiß ich gerade nicht... da ich das Feld wieder von hinten aufrolle..



 Zur Vergebung der Sünden nicht unbedingt zum Heil zwingend,

du hast geantwortet:

Deine Antwort erinnert mich etwas an eine Aussage von der Heilsarmee; dort wird u.a. gelehrt, dass gewisse Dinge aus der Bibel nicht nötig wären, da diese nicht Heilsnotwendig sind - ich müsste jetzt aber gemäss deiner Antwort fragen, ob die Taufe nicht nötig wäre? Und wenn ja, warum stehen diese dann in der Bibel als Anweisung unseres Herrn Jeschua (Jesus) in Mt 28,19

 scheinbar habe ich mich hier für dich missverständlich ausgedrückt..
denn mir ging es darum noch einmal zu trennen, zwischen

1. Vergebung der Schuld
2. Den Weg der Heiligung .. aus dem neuen Leben im heiligen Geist heraus (was dann auch ein Wachstum in sich birgt... und hier auch "Kinder im Glauben" genau so sicher bei Gott im Himmel landen werden, wie "junge Männer" und "Väter" im Glauben... 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von nennmichdu am 03.04.2017 06:56

Hallo Pal,


 -- hm... hatte ich dich vielleicht auch irgendwo "verkannt" .... das jetzt schon im Themenbereich der Foren über mich (weiter)geredet wird ...---?

Lieber Daniel, ja das tut einem weh, wenn man so von anderen verkannt wird, wie du von @nennmichdu!


es tut EINEM -? - weh  ... meinst du jetzt Daniel -- als dem Einem -- oder solidarisierst du dich mit seinem "Leid"... oder versuchst du ihn zu trösten ... indem du dich solidarisierst? --- ...letzteres wäre ein schwacher Trost für ihn... wenn man dies überhaupt als Trost bezeichnen kann.

 
Aber vielleicht kommt ja noch eine Entschuldigung rüber?


Dann müsste er selbst zuerst auf mich (unter 4 Augen oder Ohren)  zukommen und mir mitteilen, wo ich ihm etwas schuldig geworden bin...
Es kann nicht deine Aufgabe sein, zuvor hier schon (öffentlich) eine deiner Meinung nach vermeintliche Entschuldigung -- das ich ihm etwas schuldig wäre -- in den Raum zu stellen...

siehe dazu auch:

Mt.,18 
15 Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.
16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch den Mund von zwei oder drei Zeugen bestätigt werde.
17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.


So, nun aber zum Thema - auch wenn ich mir die einleitenden Worte gerade nicht ersparen konnte... 
- aber du hast ja eine Verständnisfrage gestellt .....

Ja, Jesus hatte seine Taufe gewiß nicht nötig zur Vergebung seiner Sünden, weil ER ja gar keine hatte! Wohl aber "um alle Gerechtigkeit zu erfüllen" - Um welche Gerechtigkeit es dabei ging, ist mir auch nicht klar?


Um den Text hier in Mattäus 3 im Zusammenhang zu betrachten

13 Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen ließe.
14 Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir?
15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's geschehen.
16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.


Zum Besseren Verständnis von Vers 15 möchte ich mal die Wort zu Wortübersetzung aus dem Griechischen bemühen:

15 Antwortend aber, Jesus sagte zu ihm: Laß gut sein jetzt! Denn so geziemend ist es uns, zu erfüllen alle Gerechtigkeit

Hier geht es also zum einen darum, um Erwartungen zu erfüllen  -- es geziemt sich .... es gehört sich so ...  -- oder besser es wird so über diese "Art und Weise/Schiene" vollenden...

Denn Jesus ist im Fleisch gekommen -- Gott in menschlicher Gestalt - und sollte die Sünde der Welt (das Lamm was der Welt Sünde trägt) auf sich nehmen... -- die Sünde sollte im Fleisch (der alten Adamsnatur) verdammt werden --- zwischen Himmel und Erde (am Kreuz) dann getilgt werden.. (daher wird auch vom Fluchholz gesprochen..)

und da nun Jesus selbst ohne Sünde war, jedoch von einer Frau (Maria) in diese Welt hineingeboren wurde-- Maria - die selbst wie sonst jeder Mensch zuvor und danach in Sünden geboren war   -- unter den Folgen des Abfalles von Adam und Eva litt - also unter der Trennung der Menschen von Gott seit dem ersten Sündenfall,  

hatte Jesus Teil am alten Adam. Doch blieb er hier (im alten Adam) ohne Sünde. Getreu bis zum Tod --- Weshalb ihn Gott, sein Vater (dies ist mein geliebter Sohn) dann auch auferweckt hat...

Und dieser alte Adam musste nun auch in den Tod gegeben werden  -- und Taufe -- Wassertaufe --- bedeutet, das hier der alte Adam in den Tod gegeben wird.... --- auf das der Mensch dann durch den heiligen Geist neues Leben bekommen möge. 

Also Gottes Gerechtigkeit -- die sich dort erfüllt, wo er Sünden nicht mehr anrechnet,  --- WEIL die "sündige" Natur des alten Adams vor der Taufe nicht anders kann, als nur zu sündigen, fordert in gleicher Weise zum einen eine Tilgung der Schuld/Sünde/n --- was in der Taufe geschieht ...

und somit zur Gerechtigkeit des Menschens dient vor Gott --- ich bin gerecht--- im rechten Winkel .. in richtiger Beziehung zu Gott .. dort wo Gott meine Sünden nicht mehr --- kennt...   weil der alte Adam sich hier nicht mehr --erhebt....

sondern statt dessen --- ein neuer Mensch...

 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser

 stieg er alsbald herauf.... manche (siehe Offenbarung die Sendschreiben)  haben den Namen das sie leben..sind aber noch tot in den Sünden...

dann durch den Geist Gottes hier sichtbar wird..... 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Pal am 02.04.2017 21:49

Lieber Daniel, ja das tut einem weh, wenn man so von anderen verkannt wird, wie du von @nennmichdu!
Aber vielleicht kommt ja noch eine Entschuldigung rüber?

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Ja, Jesus hatte seine Taufe gewiß nicht nötig zur Vergebung seiner Sünden, weil ER ja gar keine hatte! Wohl aber "um alle Gerechtigkeit zu erfüllen" - Um welche Gerechtigkeit es dabei ging, ist mir auch nicht klar?

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Burgen am 02.04.2017 20:36

Hallo Daniel

es werden ja unterschiedliche Taufriten durchgeführt.

In den Großkirchen wird das Köpfchen des Säuglings oder Kleinkindes 3x mit Wasser benetzt.

Die Baptisten führen das Ganzkörpereintauch durch. Der Täufling hat da ein langes weisses Gewand an und wird durch zwei Helfer hinterwärts untergetaucht.
Diese, meist erwachsene Menschen oder Jugendliche durchlaufen vorher einen Taufkurs über einige Abende. 
 
Und dann gibt es Taufen, die im Teich oder Fluss durchgeführt werden

Oder eben direkt in Israel, während einer Freizeit-Glaubens-Reise.

Bei den meisten Denominationen wird man zugleich in die gemeindliche Mitgliedschaft hineingetauft.

Im Liederbuch und in Gebetsbüchlein sind die entsprechenden Worte und Bedeutungen nachzulesen.

Auch habe ich schon GD miterlebt, in denen die Kindertaufe sozusagen erneuert wird.
Wer einmal getauft ist, braucht sich nicht nochmel im erwachsenen Alter taufen zu lassen.
Oft haben Menschen erst in späteren Jahren das Bewusstsein für das Taufgeschehen.

Grüße
Burgen


 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Joh832 am 02.04.2017 18:53

Hallo nennmichdu

Ja, ich nenn dich du - nenn du mich nicht einfach nur "Mensch". Du kannst mich Joh832 nennen, oder wenn du meinen Beitrag ganz gelesen hast, mich auch mit meinem Namen DANIEL ansprechen, den ich auch im Profilangegeben habe! 

Ja genau; die Wahrheit aus der Bibel wird jeden suchenden FREI machen!

 
Dieses Joh832 ist mein Nickname und auch mein Mailname, und hat nix mit meiner Fragerei hier zu tun. Wie kam ich zu diesem Namen? Ich eröffnete auf GMX ein neues Konto und brauchte nen Namen. Also schlug ich blind die Bibel auf und hielt einfach wo meinen Finger rein - das war dann an der Stelle vom Johannes 8,32!


Als ich bin etwas sprachlos....
Was unterstellst du mir hier? Ich würde die Antworten schon wissen auf meine Fragen? Nur um dann euch hier zu belehren? Also echt, ist das hier der Umgangston auf diesem Forum?



Ich bin auch etwas durcheinander, wie du auf meine Fragen eingehst - diese will ich gar nicht weiter ins Detail kommentieren, da sie weit weg von dem sind, was ich eigentlich fragte. Doch deine Aussage da, wie es im Zitat steht, woher nimmst du diese? Ist das Biblisch oder Theologisch?
Es kommt mir wie ne Ohrfeige rein zu lesen, dass Gott den unreuigen Sünder nach deiner Auissage wegen seiner Schuld "heimsuchen" würde! Was für ein Gottesbild hast du da eigentlich....?

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Joh832 am 02.04.2017 18:30

Hallo Pal

Die Frage nach dem Zusammenhang von Sünde und Taufe kam mir darum auf, dass ja selbst Jeschua (Jesus) sich taufen liess - und bei ihm heisst es ja, dass er sein ganzes Leben lang Sündlos war. Nun, selbst Johannes verstand nicht auf anhieb, warum der Messias (Christus) zur Wassertaufe kam! Er sagte ihm dann aber, dass sie nach der Gerechtigkeit Gottes handeln sollten, die dies erfordern würde. Genau zu diesem kommt mir die Frage, was die Wassertaufe genau ist, da selbst der Sohn Gottes dieser bedurfte?

Ich persönlich sehe es eher so - aber das ist nur eine Ansicht von mir - dass ein Umkehrwilliger erst sich an Gott wendet mit der Bitte um Vergebung der eigenen Sünden. Danach lässt er sich taufen zum Zeichen der Vergebung und dass er fortan den heiligen Weg mit Gott gehen will. Wie bei Jeschua sind dann erst mit teuflischen Anfeindungen zu rechnen, bevor die eigentliche Mission beginnt. Jeschua begann ja dann zu predigen und der Bekehrte, der nun den heiligen Geist Gottes in seinem Herzen trägt und damit Neugeboren ist, beginnt in der Bibel zu lernen, wie ein Frommer ist und was Gott nun von ihm erwartet (er sollte ja mit seinem alten, weltlichen Lebenswandel abgeschlossen haben).
 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Joh832 am 02.04.2017 18:10

Hallo NorderMole

Deine Antwort erinnert mich etwas an eine Aussage von der Heilsarmee; dort wird u.a. gelehrt, dass gewisse Dinge aus der Bibel nicht nötig wären, da diese nicht Heilsnotwendig sind - ich müsste jetzt aber gemäss deiner Antwort fragen, ob die Taufe nicht nötig wäre? Und wenn ja, warum stehen diese dann in der Bibel als Anweisung unseres Herrn Jeschua (Jesus) in Mt 28,19


Wo wird dies bezeugt? Ist sowas (nachneutestamentliches) überhaupt biblisch?

 

Wassertaufe - altes Ritual mit neuem Glanz...

von nennmichdu am 02.04.2017 07:44

Hallo Mensch mit dem Nickname Joh.,8,32   

und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.


frage mich gerade, warum sich jemand auf solch eine Bibelstelle beruft und dann hier Fragen stellt... -- hmm

weil du meinst selbst eine Antwort zu wissen, die du hier dann bestätigt finden möchtest... -- oder weil du zu einer bestimmten Antwort hin lenken möchtest, weil du annimmst es schon zu wissen und andere von diesem Wissen -- von dieser Wahrheit -- deinen Stempel aufprägen möchtest..?

ohh  - du wirst jetzt antworten -- weder noch....

aber ich will auf deine Fragestellung gerne eingehen..


Johannes taufte ja im Jordan auch im fliessenden Wasser unter. Verwendete hier also Johannes das Ritual von der Mikweh, was bei uns heute zur Taufe im Wasser wurde?

Wer sich mal intensiver mit dem 3 Buch Mose --- wo viel über Reinigung und Verunreinigung und dem Weg zur Reinigung geschrieben steht - beschäftigen tut -- ich selbst bin übrigens nur oberflächlich dazu bislang gekommen... so hoffe ich hier nichts falsches zu erzählen und halte mich von daher sehr allgemein..

Wer also wissen und verstehen möchte den Sinn von Reinigungsbädern -- die im alten Testament (3. Mose) immer dort nötig waren, wo Menschen aufgrund ihrer inneren alten gefallenen (bösen) Adamsnatur heraus, in Zustände geraten sind, die der Reinigung und Erneuerung und Gesundung --- Heilung und Heiligung um vor Gott (ohne Schuld) treten zu können..

der erfährt in der Taufe des Johannes nun ein Reinigungs - hm sagen wir ruhig Ritual -  welches aufgrund der vorangegangenen Erkenntnis von Schuld (vor Gott und den Menschen) eines "Sünders" nun erfolgt -- um --- aufgrund dieser/seiner Umkehr/Buße von seinen Verfehlungen/Schulden sich nun Reinwaschen zu lassen, damit fortan Gott ihm diese Schuld/Schulden nicht mehr heimsuchen möge.

Allerdings ist hiermit dann noch nicht die Kraft gegeben,

 -- so wie Jesus zur Ehebrecherin sagte --- gehe hin und sündige hinfort nicht mehr ... um dann später in Christus auch dann nicht mehr die Werke des Fleisches (die zur Sünde - Trennung von Gott führen)  -- zu vollbringen ---

ein Leben durch den heiligen Geist zu leben, welches nicht mehr von der Sünde geprägt ist...


Also - durch die Wassertaufe - welche unsere Gewissen reinwäscht von Schuld  und wo wir um ein reines Gewissen bitten --
erfahren wir eine Reinigung von Schuld --

im alten Bund/Testament unter dem Gesetz -  eine Wiederherstellung des Menschens - nachdem er seine Schuld bekannt hat..

im neuen Bund/Testment unter der Gnade  -- eine Freisprechung/Absolution des Menschens (aufgrund des einmaligen Opfers Jesu Christi was alle Sünden der Welt und der Menschheit einfür allemal getilgt hat)

um dann unter dem Gesetz -- im alten Testament/unter dem alten Bund --- zwar eine Versöhnung zu erlangen, jedoch nicht gefeit/oder befreit davon ist, wieder neu in Schuld zu geraten..

während man in Christus als Nachfolger Jesu dann im Geiste wandeln kann und die Werke des Fleisches - die Sünde -- das was uns von Gott trennt - nicht mehr vollbringen wird... 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Pal am 02.04.2017 06:08

Lieber Daniel, das kommt wohl aus folgenden Versen:



...mit anderen Worten, besteht da schon ein deutlicher Zusammenhang zwischen Taufe, Buße und Sündenvergebung.
lG