Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 15:53Wintergrün spricht hier den Knackpunkt an. Es geht um eine logische Hinterfragung.
Um bei dem Beispiel der Jünger zu bleiben:
Der Allwissende erwählt sich 12 Jünger und weiß schon vor Grundlegung der Welt, das 11 von ihnen in den Himmel kommen werden und einer in die Hölle.
Nun wäre es aber zu erwarten, das Gottes Allmacht und Liebe alle 12 in den Himmel gebracht hätte. Das erscheint uns zwingend notwendig!
Doch genau das sehe ich nicht bei Judas!
Und das wurde bereits Jahrhundert zuvor entschieden.
Wie ist das möglich?
Hier fehlt irgend ein "missing link", sodaß die Dinge für uns Menschlein unverständlich und geheimnisvoll werden.
Ich denke mir, da liegt unser großes Problem.
Wenn dann @Cipher inhaltlich in das vergleichbare Horn bläst, wie Martin Luther (falls ich ihn richtig verstehe), dann möchte ich meinen Kommentar dazu geben und sage:
Sie haben recht! Es gibt überhaupt keinen freien Willen! -
Wenn aber Gottes Vorherwissen und Allmacht zugegeben wird, so folgt daraus natürlich mit unantastbarer Folgerichtigkeit, dass wir nicht durch uns selbst geschaffen sind oder leben oder irgend etwas vollbringen, sondern alles geschieht nur durch Gottes Allmacht.
Da er aber im Voraus wusste, dass wir so sein würden und uns auch jetzt so erschafft, lenkt und regiert, was kann dann, so frage ich, überhaupt erdacht werden, das in uns frei sei, dass es so oder anders geschehe, als Gott es vorausgesehen hat und nun ins Werk setzt?
So steht also Gottes Vorherwissen und Allmacht im schärfsten Gegensatz zu unserm freien Willen. Denn entweder irrt Gott in seinem Vorherwissen und wird sich dann auch in seinem Tun irren – was doch unmöglich ist – oder wir handeln und werden geleitet nach seinem Vorherwissen und Handeln.
Als Allmacht Gottes aber bezeichne ich nicht jene Macht, durch die er vieles nicht tut, was er wohl könnte, sondern jene handelnde Kraft, durch die er machtvoll alles in allem wirkt; und in diesem Sinne nennt ihn auch die Schrift allmächtig.
Und diese Allmacht und dieses Vorherwissen Gottes zerstört – so sage ich – von Grund aus die Lehre vom freien Willen. Es ist also auch dies vor allen Dingen notwendig und heilsam für den Christen zu wissen, dass Gott nichts zufällig vorherweiß, sondern dass er alles mit unwandelbarem, ewigem und unfehlbarem Willen sowohl vorhersieht, sich vornimmt und ausführt. Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt.
Gegen diese krassen Aussagen Luthers wurden Bücher geschrieben. Man ärgert sich bis zum heutigen Tag daran, mit welcher Unverfrorenheit dieser Mönch den edlen Menschen ihren freien Willen absprechen konnte?
Da sind es gerade die Humanisten, denen man voll auf den Schlips tritt! Denn was wäre entwürdigender, als zu denken: "Mein Leben ist ein abgekartetes Spiel und ich habe es keinesfalls selbst in der Hand!"
Wie ist das möglich? -
Auf der einen Seite klingt es ja schon gut, das ein Allmächtiger eben alles souverän und nach seinem Willen regiert.
Auf der anderen Seite erscheint es unfaßbar, wieso und warum dieser liebende Allmächtige, es dermaßen vielen, ja unzählige, Scharen wie folgt ergehen läßt:
Spr 7:22-23 ... so daß er ihr plötzlich nachlief, wie ein Ochse zur Schlachtbank geht und wie ein Gefesselter zum Narrenhaus bis ihm der Pfeil die Leber spaltet, wie ein Vogel ins Netz hinein fliegt und nicht weiß, daß es ihn sein Leben kostet!
Sie enden in der Verdamnis - und zwar ganz mit recht, denn Off 16:6...sie verdienen es!
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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von solana am 24.04.2014 14:58Ihr Lieben - wenn ihr erlaubt möchte ich dazu mal ein praktisches Beispiel in die Runde werfen:
Mt 19,24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.
1. Kor 1, 26 Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen.
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist,
29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme.
Was bedeutet nun das für die Fragestellung?
Wer reich ist, hat halt nun mal Pech gehabt?
Oder hat er doch noch eine Chance auf Erwählung, wenn er seinen Reichtum verschenkt - wie Jesus es vom reichen Jüngling fordert?
Oder kann er selbst gar nichts tun und nur hoffen, oder noch nicht mal das?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von cipher am 24.04.2014 14:49Pal schrieb: wir haben mit diesem Thema ein überaus schweres, und "heißes Eisen" berührt, worüber sich die Theologen bereits seit Jahrhunderten den Kopf heiß reden und schreiben. Ob das den Theologen nun gerade zur Anerkennung gereichen sollte, kann man ja mal so dahingestellt sein lassen. Gott hat die Bibel für uns alle gemacht - da sollte es nicht so rasend schwer sein, darüber Klarheit zu erhalten.
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 14:38Ob ihr es wißt oder nicht, wir haben mit diesem Thema ein überaus schweres, und "heißes Eisen" berührt, worüber sich die Theologen bereits seit Jahrhunderten den Kopf heiß reden und schreiben.
Martin Luther hat dazu eine Schrift verfaßt: "Vom unfreien Willen" - die habe ich mir gerade mal vorgeknüpft... (kann man über Google holen..) und da kommt allerhand zum Vorschein...
Nun haben wir die Axt an einen großen Baum gesetzt. Mal schauen ob er umfällt?
Hauptsache ist nur, der Baum fällt nicht so, das der eine und andere von uns "erschlagen" wird.
Also bitte, bitte ganz lieb, nett und nicht so barsch, wie Luther mit Erasmus umgesprungen ist!
Dann könnte unser Thread ein riesen Segen werden - für alle!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Wintergruen am 24.04.2014 14:02oh lieber cipher,,
ein sehr tiefgründiges Thema,, ich habe gerade keine Zeit mehr werde mich aber zum letzteren noch äußern.. ich glaube zu wissen was du meinst und wie du es verstehst,,, jaa in der Tiefe gebe ich dir sogar ob teilweise oder ganz recht , kann ich dir noch nicht sagen,, werde mich aber damit später noch beschäftigen.. nun erstmal alles Liebe euch allen
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von cipher am 24.04.2014 13:57Gut, dass Du "Eigener Wille" und nicht "freier Wille" formuliert hast. Den wie wir natürlich eine Art "eigenen Willen" haben - so sehr frei, wie Mensch ihn sich wünscht, ist der Wille sicher nicht.
Eigentlich ist schon meine Aussage "...da habe ich mich für Jesus entschieden" eine Anmaßung, denn aus mir selbst heraus, der ich "unter die Sünde verkauft war" konnte ich diese Entscheidung nicht treffen. Jesus sagt in Joh. 15,16 gnadenlos dem selbstbestimmenden Menschen zum Trotz: 16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen." Rrrumms! So ist es und nicht anders!
Meine Aussage: "...habe mich für jesus entschieden..." klingt so nach ... Gefälligkeit. Dabei ist es eben ganz genau umgekehrt. Jesus "tut uns den Gefallen" - wobei das im Ausdruck wirklich sehr schwach für das ist, was Jesus da für und an uns tut.
Und Glauben bedeutet nicht, etwas zu entscheiden. Glauben bedeutet, zu erkennen. Petrus sagt zu Jesus: "Herr, zu wem sollen wir denn gehen? Du hast Worte ewigen Lebens und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes!" Da hatten sich auch einige geärgert, denn Jesus sagte kurz zuvor: "Niemand kann zu mir kommen, außer es wird ihn von meinem Vater so gegeben." Das hat etliche der Jünger, die damals mit Jesus gingen wohl so verärgert, dass sie ihn verließen. Und dann fragte Jesus die Übriggebliebenen: "Und - wollt Ihr mich jetzt auch verlasse?", worauf Petrus mit den bekannten Worten antwortete.
Nein, Wintergruen, ich denke nicht, dass wir überhaupt dazu in der Lage gewesen sind, uns frei für Jesus zu "entscheiden". "Entschiedene Christen" sind Christen aus eigener Vollmacht und die erkennt man rasch am Glanz ihrer Arroganz und ihrem religösem Hochmut. Die Bibel eklärt sogar noch etwas dazu: Matth. 15,13: Er (Jesus) aber antwortete und sprach: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden. Das ist's, was mit "selbstentschiedenen" Christen geschieht.
ER wählt aus. Nicht wir!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Wintergruen am 24.04.2014 13:21Lieber Cipher
du schreibst: Aber kein Mensch will von sich aus gerettet werden, das kann nur der Heilige Geist bewirken
oh dem muss ich aber widersprechen... Wenn das so wäre, dann hätte derjenige der beispielsweise in die Hölle käme eine sehr gute Ausrede vor dem Herrn.
``Herr du gabst mir nicht den Heiligen Geist der das hätte in mir bewirken können``
der Mensch kann von sich aus nichts bewirken.. ABER ihm wurde eine Freiheit gelassen.. sein eigener WILLE... Er kann für sich entscheiden ob er den Weg zur Linken gehen möchte ,sprich der Weg zur Hölle oder den rechten Weg der zum ewigen Leben führt. Alles voran entscheidet er das selbst mit seinem Willen.. Den Rest, danach also .. bewirkt der Heilige Geist...
iwie verstehe ich nicht wie du das meinen könntest
du schreibst : Wenn Du Deinen Willen bekundet hast, zum Herrn zu gehören - von wem kam dieser Wille? ja er kommt von mir aus selbst, denn genau dazu bin ich frei geschaffen worden, DAS zu wählen.....Aus dir und Deiner sündigen Natur heraus oder vom Heiligen Geist? ja von mir alleine.......Hättest Du ohne den Heiligen Geist den Willen haben können, dich zu Jesus zu bekehren?
oh ja so sehe ich das...
Es sprechen zwei ins Gewissen.. auf der einen Seite die Engel und auf der anderen die Dämonen... es kommt darauf an, auf wessen Stimme wir hören und folgen wollen.. wenn du das so meinst mit dem heiligen Geist.. ja dann kann ich zustimmen indem ich sage.. ich habe auf die Stimme des Heiligein Geistes gehört und habe MICH entschieden den guten Weg zu gehen... aber nicht der Heilige Geist bewirkt den Willen in mir.. Nein auf keinen Fall.. denn dann müsste man sich fragen, warum bewirkt er es beim x und beim y nicht... hm.. nein.. . Und wenn man dann noch weiter in die tiefe gehen würde,, Gott hat schon jemanden vor der Geburt erkannt.. dann hat immer noch derjenige die Ausrede .. er könne nichts dafür,, es war ja so vorherbestimmt,, in dem Moment wird Gott als ungerechter Gott dargestelllt.. Der Sünder kennt sich nicht, er kann sich bewähren,, wenn ihm die Möglichkeit im Leben gar nicht gegeben wird um später evtl zu erkennen das er zu RECHT in der Hölle schmorrt, so kann in der Tat von einem ungerechten Gott sprechen.. Aber sowas trifft eben nicht zu
oh lieber Pal nun hab ich deinein Beitrag zum Judas gelesen,, stimme mit dir absolut überein,,
Lieben Gruß
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von WernerOtto am 24.04.2014 11:25Du kannst zu deiner Rettung tatsächlich nichts beitragen. Das ist wie wenn du eine Freifahrkarte geschenkt bekommst. Fahren musst du selbst. Du kannst die Freikarte auf deinen Schreibtisch legen und sie nicht benutzen. Was hast du dann davon? So ist es auch mit deiner Errettung. Es ist alles für dich vollbracht, aber es ist dein Wille ob du wirklich gerettet werden willst. Gott zwingt dir nichts auf!
LG WernerOtto
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 10:22Judas Iskarioth
Bei dieser Thematik wird es nun richtig spannend!
Cipher hat da das furchtbar, tragische Paradebeispiel von Sohn des Verderbens, Judas Iskarioth, erwähnt.
Anhand seines Schicksals möchte ich meine Meinung erklären.
Jahrhundert bevor Judas geboren wurde, gab es Vorhersagen über sein böses Leben und Wirken.
Nun geht die menschliche Argumentationsweise oftmals in die Richtung:
"Ja, einer mußte diese häßliche Rolle ja spielen! Nun hat es halt Judas erwischt und er konnte gar nicht anders. Das, was über ihn geschrieben stand mußte sich zwangsläufig erfüllen. Er hatte gar keine andere Chance, er hatte den "schwarzen Peter" gezogen und nun lief alles seinen lange vorherbestimmten Lauf."
Dann folgt oft die menschlich Logik:
Röm 3:5... Ist Gott etwa ungerecht, der Zorn auferlegt? (Ich rede nach Menschenweise.)
Röm 9:18-21 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
Bei dieser menschlichen argumentationsweise wird der Mensch, als chancenlos Gott ausgeliefert, reingewaschen und Gott steht schuldig da.
Gott brauchte einen Judas, Gott lenkte sein Herz zur Verstockung und Gott läßt ihn 100% ins Verderben laufen.
Gott spielt ein abgekartetes Spiel und wir können nur hoffen das unsere Karten besser liegen!
Doch diese Perspektive einer "Ameise" ist absolut falsch und böse! So wird Gott als ein übler Gewaltherrscher hingestellt.
Wo er doch in Wirklichkeit der Inbegriff von LIEBE und Gutem und absoluter Gerechtigkeit ist.
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von cipher am 23.04.2014 09:57Pal schreibt: Oder checke ich es hier nicht richtig? Das weiß ich nicht.
Aber die Frage kannst Du selbst beantworten, indem Du überlegst, ob Du ohne Jesus fähig gewesen wärest, das "Ja" zu ihm zu sagen. Du weißt ja, dass er uns wissen lässt: Ohne mich könnt ihr nichts tun. Wenn Du Deinen Willen bekundet hast, zum Herrn zu gehören - von wem kam dieser Wille? Aus dir und Deiner sündigen Natur heraus oder vom Heiligen Geist? Hättest Du ohne den Heiligen Geist den Willen haben können, dich zu Jesus zu bekehren?