Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Burgen am 20.08.2016 23:23

es scheint auch einen Unterschied zwischen den Knechten zu geben.

Einen fremden und einen, dem man selbst angehört.

Richten einerseits und Stellung beziehen andererseits. Das kann auch wie Kritik üben aussehen.

Mir fällt gerade das Hiob-Buch ein. Die Freunde gegenüber Hiob und dann auch Gott gegenüber Hiob.

Oder Ehekrisen - wenn einer gegen den anderen Kritiken hervorbringt.

Vermutlich würde es hilreich sein per Konkordanz dies Thema biblisch zu bedenken.

Wie leicht laufen wir Gefahr in die Gefühlsschiene abzuschweifen. 

LG
Burgen 

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von solana am 20.08.2016 22:22

Hallo Geli
Ja, deine Überlegungen zum Richten allgemein finde ich gut.

An der Stelle (in Röm 14) geht es aber eigentlich nicht darum,  falsches Verhalten zu richten, um den "Übeltäter" wieder auf den richtigen Weg zurück zu bringen und die Gemeoinschaft wieder herzustellen.

Sondern darum, die Gemeinschaft der Gemeinde zu erhalten und ein Auseinanderbrechen zu verhindern. Durch unterschiedliche Glaubenspraxis/Verständnis von Reinheit der Speisen und Feiertagen.
Solche Fragen bezeichnet Paulus als "Meinungen", über die wir nicht streiten sollen:

Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1 2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch. 3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen. 4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten. 5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss. 6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch. 7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber. 8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn. 9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei. 10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? Wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden.

Die Gemeinde in Rom hat sich  - anscheinend - an diese Weisung gehalten. Denn sie blieb ja jahrhunderte lang in Einheit bestehen .....

Erst in neuerer Zeit sind wegen solcher und ähnlicher "Meinungsunterschiede" Spaltungen entstanden. Weil manche Denominationen diese Dinge als so elementar wichtig ansehen, dass sie nicht mit solchen Menschen in eine Gemeinschaft gezählt werden wollen, die in diesen Dingen (Speise, Feiertage) eine andere "Meinung" vertreten.(zB Adventisten und Zeugen Jehovas).
Ein anderer trennender Punkt ist bspw die Taufpraxis. Oder auch die Interpretation bestimmter wichtiger Bibelstellen.

Für jemanden, der nicht sehr viel Wert auf Speisevorschriften und Feiertage legt, sind diese "Meinungen" wirklich nur Meinungen, trennen nicht in "rechtgläubige Geschwister" und "von Irrlehrern Verführte Nicht-wirklich-Geschwister".

Und im Umgang miteinander - auch bei der Diskussion in Foren - wird meistens versucht, die jeweils andere Seite davon zu überzeugen, dass sie bestimmte Bibelstellen falsch interpretiert bzw dass sie es sich bequem machen und nicht wirklich Gott aus ganzem Herzen gehorsam sein wollen und deshalb versuchen, entsprechende Aufforderungen irgendwie weg zu interpretieren .... 

Anstatt mit etwas mehr Gelassenheit und Vertrauen es dem gemeinsamen Herrn überlassen, den "fremden Knecht" auf seinem individuellen Weg auch zum Ziel zu bringen. In seinem eigenen Tempo, mit anderen Umwegen als unsere eigenen .... aber genauso sicher gehalten, wie er auch uns hält - mit unseren individuellen Irrtümern und Mängeln an Erkenntnis....

Aber wie du ja auch schreibst, haben wir auf der anderen Seite ja auch eine Verantwortung und dürfen nicht einfach schweigen, wenn wir auf - offensichtliche - Irrlehren stossen.
Doch wie weit geht unsere Verantwortung? Müssen wir ständig wie Salz in der Wunde brennen oder wann ist es angebracht, es Gott zu überlassen, den anderen zur richtigen Erkenntnis zu führen?
So wie Paulus: Phil 3,15  Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren. 

Vielleicht hat ja jemand sogar ein praktisches Beispiel dazu aus der eigenen Erfahrung?

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Bithya85 am 20.08.2016 22:13

hmmmm, das klingt eben doch wie ein Tribunal, vor dem ein Angeklagter erscheint. Wenn ich mir die Situation vorstelle, dass ich vor Gemeindeältesten und einigen Zeugen, die gegen mich auftreten stehen würde, die über mich zu Gericht sitzen wird mir ganz anders. Das würde mir Angst machen, mich klein halten und ich würde schön die Klappe halten bzw. zusehen, dass ich nicht erwischt werde, wenn ich mir doch mal Luft machen muss...
Seltsame Freiheit

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Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 20.08.2016 20:48

"Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest"

Das ist eine gute Frage, und ein wichtiges Thema. Aber auch ein enorm schwieriges Thema.

Denn einerseits müssen wir ja die Geister unterscheiden, mit denen wir es zu tun haben, also sehr wohl auch Dinge beurteilen.
Andererseits sollen wir nicht "richten". Irgendwie scheint sich das zu widersprechen...

Gerade hatte ich die Idee, doch einmal im Lexikon nachzuschauen, was "Richten" eigentlich bedeutet.

"Richten" bedeutet: "Richtung geben, zum Recht verhelfen, das Urteil fällen, Gericht halten, allegmein beurteilen".

Vielleicht bedeutet "Richten" einfach nur, dass wir kein abschließendes Urteil über einen Menschen fällen dürfen - auch kein verdammendes Urteil.

Denn Ziel allen "Richtens" und "Beurteilens" ist immer die Vergebung und die Wiederherstellung der Gemeinschaft unter Geschwistern in der Gemeinde.

Die LutherBibel erklärt schreibt dazu:
"Unterschieden davon (vom "verbotenen" Richten") aber ist das Richten über geistliche Dinge und Weissagungen, also das vom Glauben bestimmte sachliche Beurteilen (nicht "Verurteilen!") von Dingen des Glaubens und der Lebensordnung der Gemeinde; dazu ist die Gemeinde sogar verpflichtet. Und von daher ist ihr dann auch ein Urteilen geboten über die Sünde derer, die "drinnen" sind. Denn niemand soll einem Bruder zum Anstoß oder Ärgernis werden. Entsteht es doch, so sollen geistliche Menschen unter der Leitung des Heiligen Geistes in Gegenwart des Angeschuldigten und von 2 oder drei Zeugen die Angelegenheit bereinigen."

"Richten" geschieht also in Gegenwart des Angeschuldigten, es gibt zwei oder drei Zeugen - die Sache wird offen und mit Wertschätzung und Liebe angesprochen - so wird es von der Bibel her geboten.

"Richten" soll also nicht geschehen in Abwesenheit des Beschuldigten, hinter dessen Rücken, ohne dass man ihn persönlich auch angehört hätte - es sollen also auch keine Mutmaßungen, keine Unterstellungen, keine eventuellen Motive oder dergleichen angestellt werden.

Könnte es also sein, dass "Richten" nur dann untersagt ist, wenn die biblischen Vorgaben dafür nicht beachtet werden?

Nur so meine Gedanken dazu...

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Bithya85 am 18.08.2016 12:55

Das kenn ich auch und muss mich dann auch immer wieder bremsen, dass ich nicht denke, so, wie ich es gelernt habe (kann man das Wort Lernen hier sagen?) wäre es das einzig richtige und der andere müsste das doch auch mal endlich kapieren, dass ich recht habe.


Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch manchmal schon zu viel ist. Mir kommen manche Zeugnisse etwas manipulativ vor, eben als genau dieser Versuch, jemanden in die Richtung zu schieben, in der der Zeugnisgebende grade ist. Vielleicht interpretiere ich auch da zu viel rein oder vielleicht ist es der Person auch gar nicht bewusst.


Naja, ganz so habe ich es nicht gemeint. Ich meinte, sich oder andere wirklich gefährden, im Sinne von tatsächlichen Schaden zufügen. Irritieren und verunsichern tun wir uns alle, denke ich, von Zeit zu Zeit und das finde ich auch richtig und wichtig. Denn wenn wir nie verunsichert oder irritiert werden würden, könnten wir unsere Positionen gar nicht kritisch hinterfragen und wären immer der Meinung, dass alles ok ist, wir recht haben. Gesunde Zweifel finde ich sehr gesund, grade dafür.


Für mich einer der tröstendsten Verse.

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Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von solana am 18.08.2016 11:01

Vielen Dank für eure Gedanken dazu.

 

Ja, ich bin auch eher vorsichtig, Bithya.
Gerade das Bild vom "Unterwegs-Sein, gehalten von unserem gemeinsamen Herrn, in seinem Dienst", das Paulus hier beschreibt, lässt mich sehr zurückhaltend mit direkter Kritik sein.
Denn der jeweilige Weg kann ziemlich unterschiedlich sein und das Tempo, mit dem unser Her uns voranbringt, auch. Ich habe meine Schwachpunkte, an denen ich immer wieder ausgebremst werde und ein anderer hängt an anderen Stellen, die mir vielleicht ganz leicht erscheinen.
Gerade an Stellen, wo ich selbst früher ziemlich zu kämpfen hatte, juckt es mir in den Fingern, mit anzupacken und den anderen mit "sanfter Gewalt" voran zu stubbsen .... aber das ist nicht immer hilfreich. Der andere muss bestimmte Einsichten und Erkenntnisse selbst gewinnen, wenn sie wirklich fruchtbar werden sollen für sein Leben.

Hier kann man - nach meiner Erfahrung - eigentlich nur bezeugen, wie man es selbst erlebt hat und dem anderen überlassen, wieviel er davon nachvollziehen und annehmen kann.
Und dann auf unseren Herrn vertrauen, dass er den anderen auf seinem Weg voranbringt und ihn so fest hält, dass er vor dem Fallen bewahrt wird - auch wenn sein Weg vielleicht ganz anders verläuft als der eigene ....
Immer wieder darauf bestehen, den Finger in die Wunde legen oder Salz hinein streuen bringt da gar nichts. Unsere Verantwortung ist es nicht, den anderen zu verändern und voran zu bringen, das liegt nicht an uns.
Oftmals fehlt da einfach ein wenig von der Zuversicht des Paulus: Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.
(Und manchmal überschätzen wir auch unsere eigene Rollen als "Werkzeug" .....)

Ja, das klingt eigentlich ganz einfach und das sollte auch unsere Richtschnur sein.
Ich bin nur immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich manche Interpretationen doch sein können ....
Etwas, das ich als vollkommen eindeutig und logisch an einer Stelle verstehe - bestätigt vom Kontext und von anderen Bibelstellen zum selben Thema - das lesen andere zT ganz anders, so wie ich nie auf die Idee gekommen wäre. Und haben auch Bibelstellen als Beleg dazu....
Auch wenn mir diese Lesart nicht einleuchtet und ich sie eher an den Haaren herbei gezogen finde (um das zu begründen, das ihre Denomination nun mal unbedingt so sehen will), so kann ich sie doch nicht ganz von der Hand weisen. Und ich stelle fest, dass es ihnen mit meiner Sichtweise ganz genauso geht. Sie können das einfach nicht nachvollziehen, weil das, was sie von Kindheit an als "richtige Interpretation" gelernt haben, so in ihnen drin steckt. Und weil es einfach Teil ihrer "Gemeindeidentität" ist und deshalb nicht einfach so in Frage gestellt werden kann.

Auch hier, finde ich, kommt man mit der Brechstange nicht weiter.
Man kann sein eigenes Verständnis schildern und begründen. Und wenn das nicht akzeptiert werden kann, dann können wir uns eigentlich nur gemeinsam darum bemühen, das umzusetzen, was Paulus in Röm 14 schreibt. Trotz aller Unterschiede einander annehmen im Blick auf unseren gemeinsamen Herrn, der beide festhält auf ihrem jeweils unterschiedlichen Weg und der auch das angefangene Werk in beiden vollenden wird - in dem jeweils individuell angepassten Tempo.

Dort wo offensichtliche Irrlehren im Widerspruch zur Bibel stehen, ist natürlich entschiedeneres Vorgehen gefragt. Besonders dann, wenn solche Menschen sich selbst gefährden oder andere irritieren und verunsichern, wie du schon schreibst, Bithya.
Das genau zu erkennen und gegenüber dem oben gesagten abzugrenzen, ist sicher nicht immer leicht. Da hilft sicherlich: erst einmal zur Ruhe kommen und mit Abstand betrachten, darüber beten, bevor man einfach "lospoltert"...

Vielleicht habt ihr ja noch gute Ratschläge oder praktische Beispiele dazu?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Cleopatra am 18.08.2016 08:01

Oh, das ist wirklich ein sehr interessantes Thema.

Auf der einen Seite ist es heutzutage unhöflich, sich einzumischen, auf der anderen Seite haben wir ja auch eine Verantwortung untereinander.

Ich finde, Henoch hat das schön zusammengefasst in Stichworten.

Meine erste Antwort wäre auch gewesen "wenn etwas wiedersprüchlich zur Bibel steht". Und damit meine ich wirklich wichtige Dinge wie Heilsgewissheit, Glauben an Gottes Worte in der Bibel und so weiter.

Dinge, wie wir etwas praktizieren, wie Kopftuch, Feiertage und so weiter, kann ja jeder so sehen, wie er will, am Ende ist jeder vor Gott verantwortlich.

Aber es gibt auch die Stelle mit dem Sauerteig. Das bezieht sich auch auf die Gemeinde.
Wenn wir um eine Sünde wissen, dann dürfen wir nicht wegsehen.
Es geht nicht nur um die Gemeinde, sondern eben auch um diese Person an sich.

Es kommt darauf an, wie wir diese Person ansprechen.

Ich habe damals sehr unter einer Situation als Kind gelitten und mir sehr sehr sehr gewünscht, dass sich jemand "eingemischt" hätte.

Es geht auch nicht darum, überall aufzupassen, ob uns etwas negatives bei anderen auffällt. Aber wenn uns Gott zB etwas aufs Herz legt, dann sollten wir in Liebe handeln und ermahnen.

Ich weiß gerade kein Beispiel zum Thema Sünde.
Aber auf meiner neuen Arbeitsstelle mache ich manchmal Fehler. Ich habe zB neu gelernt, wie mn Heilmittelverordnungen abrehnet. Das habe ich vorher nie gemacht.
Wenn mir meine Chreffin nicht letztens einen Fehler gezeigt hätte, der mir garnicht bewusst war und den ich wohl schon mehrmals gemacht habe- wie sollte ich mich dann bessern?

Manchmal merken wir Dinge ja eben auch nicht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Bithya85 am 17.08.2016 17:46

Ich finde, wir sollten vor Allem da "richten", im Sinne von drauf aufmerksam machen, ermahnen, wenn die Person sich selbst oder andere gefährdet oder verletzt. Zum Beispiel bei ungesunder Lehre, die nur Angst macht. Oder bei gewalttätigem Verhalten. Oder auch Krankheiten, die die Person nicht behandeln lassen will.
Bei anderen Sachen sollten wir sehr, sehr vorsichtig sein, denn viele Sachen wissen wir selber nicht genau. Wir haben unsere Interpretation und unseren Glauben, das ist auch gut so. Aber wie Gott die ganze Sache sieht können wir letztlich bei Vielem nicht beurteilen. (Sexualethik, Frauen in Gemeinde und andere strittige Themen, wo man andere extrem verletzen kann, weil es nicht nur um Lehrfragen geht, sondern um tiefe Bereiche ihrer Idendität.) 
Und selbst, wenn wir "recht" haben und die Person sündigt, ist die Frage, ob es wirklich der richtige Zeitpunkt ist, zu ermahnen, denn wir wissen nicht, womit die Person im täglichen Leben kämpft, ob dieses Thema grade vor Gott dran ist. Ich glaube, das kann im Einzelfall nur Gott wissen.

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Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von solana am 17.08.2016 17:04

Danke für die schöne Aufstellung, Henoch!

So sieht das alles ganz klar und übersichtlich aus.
Allerdings herrscht ja gerade darüber Uneinigkeit, was nun "Stilfragen" sind und wo die genommene Freiheit als "Ungehorsam der Schrift gegenüber" gesehen wird.
Denn die Abspaltung einzelner Gemeinden geschah ja nicht deshalb, weil man sich in "Stilfragen" nicht einigen konnte. Sondern weil das, was die einen für Stilfragen ansahen, in denen jeder sich frei entscheiden kann eben für die anderen so elementar wichtig war, dass man in dieser Frage keine Kompromisse eingehen wollte.
Und dementsprechend werden auch Belegstellen aus der Bibel jeweils anders interpretiert. 
Und jeder nimmt für sich in Anspruch, auf dem Boden der Schrift zu stehen und hat entsprechende Zitate parat.

Mir geht es jetzt nicht darum, die Streitpunkt auszudiskutieren.
Sondern um den Umgang miteinander und wie weit unsere Verantwortung geht, wenn wir auf etwas stossen, das wir als "Irrlehre" einstufen.
Und wie wir uns "fremden Knechten" gegenüber verhalten, die sich abgspalten haben wegen solcher Dinge, die wir als Stilfragen ansehen, sie aber als zentrale Gehorsamspunkte - wie bspw Speisevorschriften oder Feiertage (zB Zeugen Jehovas oder Adventisten, die die entsprechenden Bibelstellen eben anders interpretieren).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Henoch am 17.08.2016 14:05

So... Nun zur Zusammenfassung. Bitte, Zusammenfassungen können nur ungenau sein und fördern Missverständnisse. Wenn Euch die Zusammenfassung anspricht, dann macht Euch doch bitte die Mühe und hört auch die Predigt.

Also, es gibt Bibelstellen, die uns sagen, was wir nicht richten dürfen und andere, die uns sagen, was wir richten müssen:

Erstens: Was nicht!

Röm 14,3: Grenz- und Nebenfragen wie Weihnachtsbäume, Speisen, Kleidung, Feiertage, also Stilfragen - hier zählt das Gewissen des Einzelnen vor Gott. Wer zweifelt und tut es doch, dem ist es Sünde. (Röm. 14, 23)

1 Kor 4,5: wir sollen nicht vor der Zeit richten, der Herr prüft die Absichten der Herzen...Wir dürfen also die Motive des anderen nicht richten, ihm nicht unterstellen. Die Liebe glaubt hier alles.

Jak. 4,11 Verleumdung, Richten auf Grund eines Verdachtes oder weil es jemand gesagt hat (ohne den 2. Zeugen!)... 

 

Zweitens: Wo muss man richten?

1 Kor 11, 31 sich selbst muss man richten

1 Kor 5, 12 die drinnen sind muss ich richten, nicht aber die, die draußen sind, die richtet Gott

Tim 2,25 die Widerspenstigen

2 Joh 10 wer eine andere Lehre, ein anderes Evangelium bringt

1 Kor 6, 5-7 Streitigkeiten zwischen Geschwistern, die nicht vor ein weltliches Gericht gebracht werden dürfen!

 

Zu beachten ist ferner: Richten beinhaltet auch "beurteilen"

Beurteilen müssen wir:

die Lehre, ob sie dem Wort Gottes entspricht

den Lehrer, ob er die Wahrheit lehrt oder ein Irrlehrer ist

ob ein Mensch wiedergeboren ist oder nicht (ob wir ihn heiraten können, ober er am Abendmahl teilnehmen kann oder nicht, z.B.)

ob ein Mensch zu einem bestimmetn Amt berufen ist, oder nicht

ob das, was ich selbst tue, ein Anstoß oder ein Ärgernis sein könnte, das einen Anderen zu Fall bringt

 

Wie haben wir zu richten?

Ohne Ansehen der Person.

Anhand der Schrift und nur anhand der Schrift

Ohne Kritiksucht, sondern mit einer positiven Einstellung, also ermahnen UND ERMUTIGEN, in Liebe, den Anderen höher achtend als sich selbst.

 

Warum ist es wichtig, das zu beachten?

Damit wir nicht selbst schuldig werden: 3 Mose 19, 17

Weil sonst der Herr die Gemeinde richtet: 1 Petr. 4,17

 

Henoch