Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von solana am 20.08.2016 22:22

Hallo Geli
Ja, deine Überlegungen zum Richten allgemein finde ich gut.

An der Stelle (in Röm 14) geht es aber eigentlich nicht darum,  falsches Verhalten zu richten, um den "Übeltäter" wieder auf den richtigen Weg zurück zu bringen und die Gemeoinschaft wieder herzustellen.

Sondern darum, die Gemeinschaft der Gemeinde zu erhalten und ein Auseinanderbrechen zu verhindern. Durch unterschiedliche Glaubenspraxis/Verständnis von Reinheit der Speisen und Feiertagen.
Solche Fragen bezeichnet Paulus als "Meinungen", über die wir nicht streiten sollen:

Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1 2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch. 3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen. 4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten. 5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss. 6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch. 7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber. 8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn. 9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei. 10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? Wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden.

Die Gemeinde in Rom hat sich  - anscheinend - an diese Weisung gehalten. Denn sie blieb ja jahrhunderte lang in Einheit bestehen .....

Erst in neuerer Zeit sind wegen solcher und ähnlicher "Meinungsunterschiede" Spaltungen entstanden. Weil manche Denominationen diese Dinge als so elementar wichtig ansehen, dass sie nicht mit solchen Menschen in eine Gemeinschaft gezählt werden wollen, die in diesen Dingen (Speise, Feiertage) eine andere "Meinung" vertreten.(zB Adventisten und Zeugen Jehovas).
Ein anderer trennender Punkt ist bspw die Taufpraxis. Oder auch die Interpretation bestimmter wichtiger Bibelstellen.

Für jemanden, der nicht sehr viel Wert auf Speisevorschriften und Feiertage legt, sind diese "Meinungen" wirklich nur Meinungen, trennen nicht in "rechtgläubige Geschwister" und "von Irrlehrern Verführte Nicht-wirklich-Geschwister".

Und im Umgang miteinander - auch bei der Diskussion in Foren - wird meistens versucht, die jeweils andere Seite davon zu überzeugen, dass sie bestimmte Bibelstellen falsch interpretiert bzw dass sie es sich bequem machen und nicht wirklich Gott aus ganzem Herzen gehorsam sein wollen und deshalb versuchen, entsprechende Aufforderungen irgendwie weg zu interpretieren .... 

Anstatt mit etwas mehr Gelassenheit und Vertrauen es dem gemeinsamen Herrn überlassen, den "fremden Knecht" auf seinem individuellen Weg auch zum Ziel zu bringen. In seinem eigenen Tempo, mit anderen Umwegen als unsere eigenen .... aber genauso sicher gehalten, wie er auch uns hält - mit unseren individuellen Irrtümern und Mängeln an Erkenntnis....

Aber wie du ja auch schreibst, haben wir auf der anderen Seite ja auch eine Verantwortung und dürfen nicht einfach schweigen, wenn wir auf - offensichtliche - Irrlehren stossen.
Doch wie weit geht unsere Verantwortung? Müssen wir ständig wie Salz in der Wunde brennen oder wann ist es angebracht, es Gott zu überlassen, den anderen zur richtigen Erkenntnis zu führen?
So wie Paulus: Phil 3,15  Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren. 

Vielleicht hat ja jemand sogar ein praktisches Beispiel dazu aus der eigenen Erfahrung?

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Burgen am 20.08.2016 23:23

es scheint auch einen Unterschied zwischen den Knechten zu geben.

Einen fremden und einen, dem man selbst angehört.

Richten einerseits und Stellung beziehen andererseits. Das kann auch wie Kritik üben aussehen.

Mir fällt gerade das Hiob-Buch ein. Die Freunde gegenüber Hiob und dann auch Gott gegenüber Hiob.

Oder Ehekrisen - wenn einer gegen den anderen Kritiken hervorbringt.

Vermutlich würde es hilreich sein per Konkordanz dies Thema biblisch zu bedenken.

Wie leicht laufen wir Gefahr in die Gefühlsschiene abzuschweifen. 

LG
Burgen 

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 14:20

Liebe Bithya, es geht ja nicht darum, den anderen anzuklagen - womöglich noch wegen irgendwelcher Kleinigkeiten, wie dass man die "falsche" Kleidung trägt, oder dergleichen.
Wenn jemand die Ältesten und noch dazu Zeugen anbringt, dann geht es um Sünde, die andere oder auch die ganze Gemeinde verletzt.
Und dann geht es ja nicht darum, "nicht erwischt zu werden", also mit dieser Sünde heimlich weiter zu machen, sondern dann sollte derjenige, der andere mit seiner Sünde verletzt hat, dazu stehen und um Vergebung bitten.

"Älteste" und "Zeugen" sollen nach der Bibel auch erst dann gerufen werden, wenn derjenige, der andere verletzt, nach einem oder sogar mehreren persönlichen Gesprächen unter vier Augen nicht einsichtig gewesen ist.

Ich finde, das dient dem Schutz des Einzelnen in der Gemeinde, und dient auch zum Schutz der gesamten Gemeinde!

Etwas anderes ist es freilich, wenn einzelne Mitglieder sich wegen Musikstil, Kleiderordnung, wegen Büchern, die vorgestellt werden... oder wegen sonstiger Kleinigkeiten streiten.
Dabei geht es nicht um "Sünde", sondern einfach nur um verschiedene Sichtweisen.
Hier muss man unbedingt tolerant sein, sonst ist ein Zusammenleben gar nicht möglich.

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 14:42

Ja, das ist auf jeden Fall wichtig - ob es sich bei einer Streitigkeit nur um "Meinungen" oder um echte Sünde handelt.

Ich glaube, bei den meisten Streitigkeiten in den Gemeinden geht es gar nicht um Sünde, sondern um "Meinungen". Hier müssen wir auf jeden Fall den anderen so annehmen und lieben, wie er eben ist und wie er eben seinen Glauben auslebt.

Das mit dem "fremden" Knecht hat mich jetzt gerade beschäftigt - warum schreibt Paulus vom "fremden" Knecht?

Ich denke, er schreibt es deshalb, um klar zu machen, dass wir alle Gottes "Knechte" sind - der andere ist (wie ich auch) Gottes "Knecht"- nicht aber mein Knecht, dem ich Vorschriften und Vorhaltungen zu machen habe.

Allerdings denke ich, dass wir schon auch unsere eigene Sicht sagen dürfen - und damit indirekt den anderen "kritisieren", bzw. "richten". Es kommt aber darauf an, wie wir das sagen. Und dann sollten wir den anderen wieder "freigeben", indem wir ihm überlassen, ob er sich meiner Meinung anschließt oder ob er bei seiner eigenen Sicht bleibt.

Ich hab das leider oft so erlebt, dass Leute zu mir kamen und meinten, ich solle dies und das anders machen - z.B. wollte mir vor vielen Jahren mal eine Schwester vorschreiben, wie lange ich mein Baby stillen sollte! Sie hat sich dabei sogar auf irgendwelche Bibelstellen bezogen...
Ich habe es dann damals anders gemacht, wie sie sich das vorgestellt hatte; dann kam der Vorwurf, ich könne mich nicht "unterordnen", ich sei "rebellisch" und bräuchte mich nicht zu wundern, wenn Gottes "Segen" bei mir ausbleiben würde.

Das ist leider ganz klar "Missbrauch" von biblischen Grundlagen.

Natürlich darf sie ihre Sicht dazu sagen - aber sie hat nicht das Recht, auf ihrer Sichtweise zu beharren und mich in die "Sünderecke" zu stellen, wenn ich ihre "Ermahnung" nicht annehme.

Ich denke, für solche Fälle gilt ganz klar das Wort des Paulus: "Richtet nicht"...

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Henoch am 21.08.2016 16:10

Hallo geli,

es heißt "fremder Knecht", weil wir die, die "draußen" sind (also die, die nicht zur wahren Gemeinde gehören) nicht richten sollen.

Sie sind Knechte der Sünde und nicht Knechte des Herrn. Daher fremde Knechte.

1Kor 5,12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? 13 Gott aber wird die draußen sind richten. .....

Wie man aber zugleich sieht, die, die "drinnen" sind, müssen wir richten. 

Henoch

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 17:01

Ja, das stimmt schon - die "draußen" sollen wir nicht richten. Genauso sollen wir auch nicht vor weltliche Gerichte ziehen, wenn wir Streitigkeiten mit Geschwistern haben.

Aber vom Zusammenhang her spricht Paulus in Römer 14 ja nicht von den Menschen, die in der Welt leben - er spricht ja zu den "Schwachen" und den "Starken" im Glauben - also eindeutig zu Gläubigen.

Denn in Vers 4 heißt es: ...er steht oder fällt seinem Herrn (also da geht es um den "fremden" Knecht). Er wird aber stehen bleiben, denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

Das würde sicher nicht von jemandem gesagt, der nicht gläubig ist, also "in der Welt" lebt, denn dieser wird nicht vom Herrn "aufrecht" gehalten!

Oder wie verstehst Du es?

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Henoch am 21.08.2016 18:03

Hallo geli,

Du hast recht, ich hätte mal den Kontext beachten sollen.

Hier geht es um die unwichtigen "Stilfragen", die wir nicht richten sollen und um Geschwister. Richtig.

Danke für den Einwand.

Henoch

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 18:24

Dann könnte doch das gemeint sein, was ich vorher geschrieben habe? Oder wie könnte man sonst dieses "fremd" verstehen?

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Lila am 21.08.2016 18:47

Ich denke die Worte von Jakobus helfen in diesen Fragen:

 

Verleumdet einander nicht, ihr Brüder! Wer einen Bruder verleumdet oder seinen Bruder richtet, der verleumdet das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht ein Täter, sondern ein Richter des Gesetzes. 12 Einer nur ist Gesetzgeber und Richter, er, der retten und verderben kann; wer aber bist du, daß du deinen Nächsten richtest?
Jak 4,11-12

Grundsätzlich sollen wir nicht richten! Beurteilen und ermahnen aber bedeutet nicht „richten".
Wenn ich an manche Tratsch in den Gemeinden erinnere, wurde ganz schön gerichtet, oft ohne dass der Betroffene davon erfahren konnte. Niemand darf sich über das Gesetz sich zu erheben.

Auch das Ermahnen hat das Ziel, den anderen zu helfen, und nicht zu erniedrigen.

Wenn wir in Christi liebe sind, so ist für uns das Erbauen in der Liebe das allerwichtigste.

Jesus sagt im Bergpredigt:

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch gemessen werden.
Matth 7,1-2

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Burgen am 22.08.2016 09:45

Inzwischen lese ich das Wort "fremder Knecht" anders.
 
Nämlich so, wie als Abgrenzung von mir selbst zum anderen.

Eigentlich also ganz einfach.

Und doch, so einfach ist es nicht. Der Spiegel im anderen zeigt ja manchmal Eigenschaften, Handlungen,

die herausfordernd sind und geradezu nach einer Stellungnahme, ein Zurechtrücken, eine Meinung oder

Maßnahme rufen, ja geradezu schreien.

Wir alle kennen wohl das Prinzips des Dampfkochkessels.

Selbst wenn der Deckel geschlossen bleibt, ist darinnen, im Topf, übersprudelnde Hitze.

Und bei uns?

Der innere Dampfkessel schlägt sich nieder im Herzen, der Galle und Leber, in den Knöcheln und Knochen des Systems Mensch.

Was also tun?

Nicht immer hat glattbügeln den erhofften Erfolg.

Doch mit Jesus an der Seite, dürfte das Einkochen oder Übersprudeln des Kesselinhalts Geschichte werden.

Z.B. das, was am anderen aufstoßen lässt, sich selbst prüfend laut auf der Wiese hinausschreien,

oder im Smartphone ins Diktierprogramm hineinschreien und zuhause abschreiben. Vor Jesus anschließend

ausbreitend ins Gebet bringen.

Vertrauend darauf, dass Jesus da ist, Heilung bewirkt und Veränderung schenkt.


LG
Burgen